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标题: 你们认为PhysX GPU物理加速很重要么？ [打印本页]

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 19:36
标题: 你们认为PhysX GPU物理加速很重要么？
本帖最后由 cloudol 于 2009-12-25 19:40 编辑

错误观点1：有很多游戏支持PhysX GPU加速。
http://www.enet.com.cn/article/2009/1221/A20091221589554_2.shtml
实际有几个？

错误观点2：PhysX_GPU加速可以大大提升游戏的物理体验
http://www.enet.com.cn/article/2009/1221/A20091221589554_6.shtml
physX效果很好么？

错误观点3：PhysX GPU加速可以大大提升游戏的性能表现
http://www.enet.com.cn/article/2009/1221/A20091221589554_7.shtml
PhysX到底拖慢多少速度？

互动调查贴你喜欢玩或者想要玩以下的那些PhysX游戏
http://we.pcinlife.com/thread-1320373-1-3.html

[attach]1188155[/attach]

作者: cas404 时间: 2009-12-25 20:10
明知道现阶段PhysX可有可无前途也不乐观但我还是投了重要不然票数会很难看呵呵

作者: Buffer 时间: 2009-12-25 20:24
重要与不重要之间还有

作者: GTO014 时间: 2009-12-25 20:25
可有可无，技术成分不高，Red Faction CPU物理也可以有很棒的效果

作者: fasmot 时间: 2009-12-25 20:32
其实就是软件商和硬件商的一次合作，我们用户要强烈抵制

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 20:49

PhysX GPU物理加速作为一个封闭的标准，很难得到充分的发展，再加上现在的CPU性能十分强大，以I7系列的性能 ...
nobodyhere 发表于 2009-12-25 20:39

batman 和cryo 如果physx 为high 3.6g的i7还是幻灯片单靠cpu处理大量复杂的流体或者柔性形变还是不行的

作者: gz_easy 时间: 2009-12-25 20:54
玩过几部GPU PhysX游戏，但真正吸引我的并不是PhysX物理效果，而是游戏本身，此外实话说目前GPU PhysX效果just so so，感觉当前GPU PhysX可有可无，因此如实投票。

作者: lunew 时间: 2009-12-25 21:12
不重要
px游戏目前只有batman值得一提, 但也不是我喜欢得类型

作者: 四月天 时间: 2009-12-25 21:21
如果不能成为通用的标准，我就感觉并不重要了，毕竟显卡不是只为了游戏的，但我还是投了重要，因为有好过没

作者: konakona 时间: 2009-12-25 21:29
能在游戏里多点效果有什么不好？就因为A卡开不了就要排斥？开了降速就死咬这点不放？
换个角度来看
D11作为现在A卡的一个优势（直到费米出来为止）其实和PHYSX很像，也是一个对手没有的效果不过也会降速

所以客观的讲PHYSX有总比没有好，A饭也不应该因为只有N有这个东西而去攻击这点（反过来N饭攻击A卡D11也是一样）
当然，重要不重要是另外一件事

作者: zpk167 时间: 2009-12-25 21:29
有physx的游戏感觉很华丽~~镜之边缘

作者: LHF313 时间: 2009-12-25 21:50
感觉没作用！！

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 22:15

能在游戏里多点效果有什么不好？就因为A卡开不了就要排斥？开了降速就死咬这点不放？
换个角度来看
D11作 ...
konakona 发表于 2009-12-25 21:29

dx11 battleforge比dx10快 15-20%

stalker cop 不如不开tess 也情况类似

dirt 2 dx11我还没有研究

何来dx11性能不如dx10?

作者: 紫夜星辰 时间: 2009-12-25 22:19
既然有就支持吧,我的想法

作者: garou 时间: 2009-12-25 22:20
反正物理引擎里面属它最棒。
不过某些人心里面肯定在想：A卡支持它，它就重要；不支持，就不重要

作者: freezee 时间: 2009-12-25 22:37
不重要，但有好过没有～

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 22:45

DX10的Lost planet也比dx9的快，那是不是能说dx10比dx9快？

dx11的主要部分里俺一点也没看见有啥跟提升 ...
Elwin 发表于 2009-12-25 22:38

具体看这个

http://www.enet.com.cn/article/2009/1029/A20091029563632_15.shtml

另外lp dx10比dx9慢不少吧

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 23:04

省省吧，有点记性的玩家回想一下，dx升级哪次没有说效率提升。但不好意思，跟fps提升是两回事。

RV870个 ...
Elwin 发表于 2009-12-25 22:51

全部2个dx11游戏都比dx10快在你嘴里就成个别了……

作者: stonebirdi 时间: 2009-12-25 23:05
现在游戏还不是很多

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 23:06

如果支持PhysX的游戏多起来 ,当然就很重要喽

如果手里没n卡，结论就不言而喻了
must999 发表于 2009-12-25 23:00

问题是多不了后面没有发售的支持physx的游戏没有几个比去年的发展势头还弱

作者: konakona 时间: 2009-12-25 23:10

dx11 battleforge比dx10快 15-20%

stalker cop 不如不开tess 也情况类似

dirt 2 dx11我还没有研 ...
cloudol 发表于 2009-12-25 22:15

我所说的D11当然是指在开启Tessellation的情况下
BattleForge只是打了D11补丁并不能说是真正意义上的D11游戏
而作为D11游戏的S.T.A.L.K.E.R.: COP和DIRT2 在D11模式下对比D9 D10的性能损失还是很明显的

作者: ft5555 时间: 2009-12-25 23:11

问题是多不了后面没有发售的支持physx的游戏没有几个比去年的发展势头还弱
cloudol 发表于 2009-12-25 23:06

nv如果最近半年花大功夫砸出一堆the way.只会让amd得便宜

不论physx还是the way 都是nv卖卡的工具

没卡要卖时,工具就收起来了

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 23:15

我所说的D11当然是指在开启Tessellation的情况下
BattleForge只是打了D11补丁并不能说是真正意义 ...
konakona 发表于 2009-12-25 23:10

即使不开tess dx11在这2个游戏画质比dx11 还好速度还快这不足够？

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 23:17

nv如果最近半年花大功夫砸出一堆the way.只会让amd得便宜

不论physx还是the way 都是nv卖卡的工具
...
ft5555 发表于 2009-12-25 23:11

问题是现在nv在游戏厂商合作方面也慢慢不如amd了

stalker bfbc2 dirt2这些游戏相比近期的这些the way游戏无疑强势的多

作者: 色色咪咪 时间: 2009-12-25 23:17
想法是不错的
不过NV 搞封闭技术是行不通的
单靠NV去推广没啥前途

目前的几个PhysX 也是光有画面没什么游戏性

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 23:20

才2个游戏啊

才占几成啊，不值得讨论吧
must999 发表于 2009-12-25 23:19

你不会数数么？

这3个游戏的影响力也许可以干30个所谓的the way的一般游戏吧

作者: seraphdoo 时间: 2009-12-25 23:20
还是挺重要的啊！！

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 23:25

3个顶30个这个算法有意思啊

你是否认为，nv不出dx11的显卡了？
must999 发表于 2009-12-25 23:23

对不起我是nfan 我在等着买fermi

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 23:25
本帖最后由 cloudol 于 2009-12-25 23:26 编辑

我只是纠正部分人的错误观点免得被忽悠

作者: konakona 时间: 2009-12-25 23:25

即使不开tess dx11在这2个游戏画质比dx11 还好速度还快这不足够？
cloudol 发表于 2009-12-25 23:15

没看懂你这段话说什么，我只是想说D11在开了Tessellation之后速度下降和PHYSX一样

battleforge打的D11补丁并不包含D11的一些真正对于画面起作用的技术，而其目的也是类似于D10.1用来提速的所以比起之前的D9D10速度提升很正常
而如果能开启类似于Tessellation这种耗资源的效果后一样速度下降
DIRT2就很好的说明了这点

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 23:30

没看懂你这段话说什么，我只是想说D11在开了Tessellation之后速度下降和PHYSX一样

battleforg ...
konakona 发表于 2009-12-25 23:25

对不起写错

即使不开tess dx11在这2个游戏画质比dx10还好速度还快这不足够？

Tessellation也并不算是dx11必备特性吧

dx11让游戏比dx10快是事实

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 23:37

现在讨论dx11意义不大吧，等大量游戏上市再说吧。

ati那个dx10.1出了多久了，a fan总是拿来说事，
...
must999 发表于 2009-12-25 23:31

按照你的理论 8800gtx在出来半年之后讨论dx10意义也不大

g80 06年11月发布最早的dx10游戏 lost planet和coj 要等到第二年的6月才出来而且一个是像刚才某人说的battleforge那样的升级版一个还是demo 那个时候怎么不说dx10没有意义？

dx11目前推进速度比dx10快得多 rv870才出2个月就有3个很不错的dx11游戏，而且后面还有bfbc2 avp这些很不错的dx11游戏但在你嘴里就变得没有意义了要等到fermi出来后才有意义

作者: yamhill 时间: 2009-12-25 23:39
就是一个特效而已，附加值而已

不至于这么大动肝火吧……

作者: konakona 时间: 2009-12-25 23:42

对不起写错

即使不开tess dx11在这2个游戏画质比dx10还好速度还快这不足够？

Tessellation也并 ...
cloudol 发表于 2009-12-25 23:30

D11不开细分曲面的话就真的没太大的吸引力了，作为D11最重点宣传的技术，不开tessellation 画面上和D9D10还真的很难看出区别，只能成为像D10.1那样

作者: cloudol 时间: 2009-12-25 23:46

如果你承认dx11是建立在游戏上的

那么3个游戏能说明什么？

3个游戏占今年游戏数量的几成啊？

...
must999 发表于 2009-12-25 23:41

比明年Q1出的支持physx gpu加速占的游戏比率大问题不大

另外我的文章观点大家都认同？没有异议？

作者: pangauto 时间: 2009-12-26 01:03
好像还比DX11有用

作者: star317 时间: 2009-12-26 07:50
我在意的只是游戏，而不是那些什么技术。

作者: pikaqiuuuu 时间: 2009-12-26 09:42
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: hohop 时间: 2009-12-26 09:52
我觉得介乎于重要与不重要之间

作者: mgwogui 时间: 2009-12-26 10:22
多一种功能还是不错的..不是硬件厂商我们,而是软件厂商折腾我吧

作者: 红发IXFXI 时间: 2009-12-26 13:37

Physx是目前最佳物理引擎和解决方案，如果往后物理加速不重要，那它就不重要。物理加速有意义，那它就有意义 ...
Elwin 发表于 2009-12-25 23:39

一个封闭的标准没有出来。。。以后会有更好的代替。。。bs一切封闭的标准

作者: HuaErZ 时间: 2009-12-26 14:17
本帖最后由 HuaErZ 于 2009-12-26 14:18 编辑

看好物理效果在游戏中的应用,这是游戏画面和互动性方面的一个重要突破点.但目前物理游戏还不成气候,估计到下一代高清主机平台发布1年后,使用物理效果的游戏会成爆发式增长.
目前的GPU物理加速技术可有可无,但有终归比没有好那么一点.

作者: westwildwolf 时间: 2009-12-26 14:27
学习了里

作者: zhishixc 时间: 2009-12-26 14:31
个人认为PhysX应该作为锦上添花的东西，而不是因为有了它导致A卡用户无法很好的体验某些游戏的障碍

作者: 烧排骨 时间: 2009-12-26 14:32
重不重要要看有没有游戏支持，如果有的话就重要，没有就不重要

作者: cai_2007 时间: 2009-12-26 14:38
这个帖子典型的吃不到什么说什么啥!~

作者: f-91 时间: 2009-12-26 14:38
个人觉得这项技术还是有用的。（别说什么只支持几个游戏，这几个游戏就有我爱玩的，支持有什么不好？）

作者: cloudol 时间: 2009-12-26 15:12

dirt2和stalker那么明显的例子在他嘴里变成快了。。。
Elwin 发表于 2009-12-25 23:44

你自己看不开tess dx11和dx10那个快

http://www.pcgameshardware.com/aid,699424/Stalker-Call-of-Pripyat-DirectX-11-vs-DirectX-10/Practice/

作者: sszr 时间: 2009-12-26 15:15
重不重要得看有多少游戏用到
如果没多少游戏用到就可以说明问题

作者: chinayyj 时间: 2009-12-26 15:38
一定要有！游戏会越来越多！

作者: lunew 时间: 2009-12-26 16:27
这里引用的文章是版主大作? 就是前面提到过的那个
写的不错

作者: orz2009 时间: 2009-12-26 16:33
显卡性能都需要提升哪有多余的晶体管来跑物理？

作者: garou 时间: 2009-12-26 16:47

N卡支持它，它就重要；不支持，就不重要
Gartour 发表于 2009-12-26 15:31

重不重要是相对的，要看跟什么比较。
正确的方式是横向比较，也就是拿同时代的A/N卡比较，在同代显卡性能半斤八两的大背景下，N卡多出这个物理加速功能，应该是值得称赞的。
至于有些人拿DX11跟物理加速去比较谁更重要，这本身就是完全没有意义。

作者: 地瓜 时间: 2009-12-26 17:03
假如NV能说服微软，把PhysX GPU物理加速加到DX11中去，那时PhysX GPU物理加速才会具有重要意义了，现在只能说是NV自已的一个特色吧，必竟这个特色是它自已买断的。

作者: hjdl60 时间: 2009-12-26 20:46
说PhysX不重要的基本上是后知后觉者，等反应过来，钱都被人家赚走了！难怪都说，真理始终在少数人手上！

作者: cnlucky 时间: 2009-12-26 21:38
其实楼主还应该加个选择，告诉大家什么才是重要的~~~~~

作者: fmsdc313 时间: 2009-12-26 23:11
3d加速走过了十几年，尽管不断优化建模和贴图，但依然距离真实太远，各种特效也都是建立在建模基础上的，目前还没有称得上变革的技术

作者: Antren 时间: 2009-12-27 02:22
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 86027456 时间: 2009-12-27 02:57
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: lionhero 时间: 2009-12-27 10:02

按楼主这个比法
把曲面细分的性能下降人物变胖种种列举一下
更可笑了那就什么技术也别发展了？象你这种人无非买了张a卡想证明自己不是sb
竟然脑抽到在网站发这种阻碍技术发展的帖子前所未闻啊
86027456 发表于 2009-12-27 02:57

你也蛮NB，直接攻击斑竹

作者: westlee 时间: 2009-12-27 10:11
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: westlee 时间: 2009-12-27 10:13
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: cai_2007 时间: 2009-12-27 10:29

按楼主这个比法
把曲面细分的性能下降人物变胖种种列举一下
更可笑了那就什么技术也别发展了？象你这 ...
86027456 发表于 2009-12-27 02:57

强啊！！！！！！！

作者: yamhill 时间: 2009-12-27 14:18
别给见解不同的人扣帽子嘛……

作者: cloudol 时间: 2009-12-27 16:08

按楼主这个比法
把曲面细分的性能下降人物变胖种种列举一下
更可笑了那就什么技术也别发展了？象你这 ...
86027456 发表于 2009-12-27 02:57

性能方面现在不能满足tess的需求是事实但以后性能提高再做tess就有意义就跟当年hdr一样

但tess和hdr都是基于开放基准的技术有发展前景

而physx就跟以前的glide和eax一样是相对封闭这样难得获得其他厂商和开发商的支持这个才是关键问题

另外我从riva128到gtx280 一直是n卡我是nfan 谢谢

作者: jocover 时间: 2009-12-27 17:18
很重要，在同样的效果下可以解决CPU负担，充分利用GPU性能

作者: miles1983 时间: 2009-12-27 18:25
强制绑定n卡上对PhysX 来说未必是好事

作者: 十一哥 时间: 2009-12-27 19:36
还是跟着微软走比较有前途

作者: angeldiy 时间: 2009-12-27 22:22
本帖最后由 angeldiy 于 2009-12-27 22:32 编辑

重不重要是相对的，要看跟什么比较。
正确的方式是横向比较，也就是拿同时代的A/N卡比较，在同代显卡性能半斤八两的大背景下，N卡多出这个物理加速功能，应该是值得称赞的。
至于有些人拿DX11跟物理加速去比较谁更重要，这本身就是完全没有意义。
garou 发表于 2009-12-26 16:47

请勿把价格与功耗选择性无视~~

295与5870？~~285与5850？ GTS250 VS 4850/4860?

还是 GT 240 VS 4830?

GT 210 VS 4650?

目前的事实是就因为一个物理加速 n卡卖的比a卡贵一大截~~

感觉也就老迈的GTX260+ 有些性价比

作者: cloudol 时间: 2009-12-27 22:47

很重要，在同样的效果下可以解决CPU负担，充分利用GPU性能
jocover 发表于 2009-12-27 17:18

问题是现在高要求的游戏 cpu吃不饱 gpu累死

作者: garou 时间: 2009-12-27 22:53
本帖最后由 garou 于 2009-12-27 23:01 编辑

请勿把价格与功耗选择性无视~~

295与5870？~~285与5850？ GTS250 VS 4850/4860?

还是 GT 240 ...
angeldiy 发表于 2009-12-27 22:22

先不论你对lz提问的理解是否正确，对于你的言论，首先我不完全认同你所谓的“就因为一个物理加速 n卡卖的比a卡贵一大截”，我这里以本坛二手区非常火爆的9600GSO举个例子，易迅商城全新G92的9600GSO 384M卖399，暂且不谈物理加速，请问你认为，与之3D性能类似的A卡是？卖多少钱？有没有便宜一大截？

作者: angeldiy 时间: 2009-12-27 23:09
本帖最后由 angeldiy 于 2009-12-27 23:13 编辑

先不论你对lz提问的理解是否正确，对于你的言论，首先我不完全认同你所谓的“就因为一个物理加速 n卡卖 ...
garou 发表于 2009-12-27 22:53

G92 的8800gs/9600gso 确实是一款不错的产品~~但拿一些特类卡和正价卡比价格不太合适吧~~~先不说 A 卡试问N卡自家的9500GT GT220 甚至是9600gt 能和它比性价比吗？

假如我用 4830 800sp 和9800gt GT240 性价比我想您也会觉得不合适吧？

作者: garou 时间: 2009-12-27 23:40

G92 的8800gs/9600gso 确实是一款不错的产品~~但拿一些特类卡和正价卡比价格不太合适吧~~~先不说 A ...
angeldiy 发表于 2009-12-27 23:09

9600GSO拥有者众多，切并未停产，所以动辄给它戴上“特类卡”的帽子是不合适的。
9500GT /GT220与9600gso定位完全不同，不具可比性。

另外我见您多次提到A卡的性价比，我想说的是，您可能偏题了..........如果您实在着迷与性价比，您可以另开一贴讨论，毕竟此处LZ的的提问应该是讨论焦点

作者: aialm 时间: 2009-12-28 08:07
我觉得有影响

作者: jocover 时间: 2009-12-28 09:12

问题是现在高要求的游戏 cpu吃不饱 gpu累死
cloudol 发表于 2009-12-27 22:47

也要看什么游戏，比如疯狂机器2，运行时候GPU基本上都是空闲的，如果把物理加速让显卡来跑可以节省大量CPU运算
另外除了游戏之外maya、3dsmax等一些设计软件也支持physx GPU加速
此外，开源物理引擎bullet也会在3.0版加入opencl加速支持

作者: allyks 时间: 2009-12-28 10:46
个人感觉用处不是很大。

作者: hero.yj 时间: 2009-12-28 11:31
是重要不过没有一个PHYSX的游戏是我想玩的喜欢FPS的
什么时候出来FPS PHYSX的大作就玩了虽然自己的显卡9600GSO G92性能有限

作者: wxky1 时间: 2009-12-28 12:12
明知道现阶段PhysX可有可无前途也不乐观，我是投了不重要

作者: tonyshawk 时间: 2009-12-28 13:05
Physx是不错，但是还不足以左右我买显卡时候的选择
1.Physx对游戏来说不是决定性的。batman好玩是因为游戏本身做得好，不因为开了Physx就成为世界第一，也不因为开不了Physx就烂成渣；同样一舞成名，不管开不开Physx我都不会去关注这个游戏
2.Physx的游戏太少。而且好作品更是屈指可数，我不可能为了这几个游戏就锁定N卡，放弃A卡，至少A卡在同价位下性能不弱于N卡
3.Physx实现的成本高。就算我就想玩batman和mirror‘s edge这两个游戏，而且一定要开启Physx不可，我不是只有选择N卡可以选择，用我现在的A卡加上一块低端N卡混交，一样可以实现。我相信HD5870+GT220在batman里的表现不会比GTX295差到哪里去,价钱上5870是400美元价位的，GTX295是500美元价位的，gt220再怎么黑也不会超过100美元的
我觉得NV与其宣传没什么大用的Physx，不如好好开发CUDA，至少用CUDA来帮助视频编码效果不错

作者: 54cyy 时间: 2009-12-28 14:49
感觉当前GPU PhysX可有可无

作者: 刘硕鼠 时间: 2009-12-28 15:02
物理效果是必然的发展趋势,physx需要争取寻觅突破性的进展,做出那种让人眼前一亮的前所未有的特效来

而不是做一个飘几片树叶喷点水的可有可无的东西然后玩命吹捧

作者: tangcw2002 时间: 2009-12-28 15:12
我们需要更真实的游戏画面，物理加速可以让游戏里的物体像真实情况一样具备物理特性，怎么说都是一个不错的方向，只是现阶段各种限制还太多。

作者: xeon-pan 时间: 2009-12-28 15:52
现在一般，以后难说，不过还是希望会好一些把

作者: quanx6 时间: 2009-12-28 15:55

其实就是软件商和硬件商的一次合作，我们用户要强烈抵制
fasmot 发表于 2009-12-25 20:32

这个必须要支持

作者: ccc999 时间: 2009-12-28 15:57
有总好过没有,又加不了多少钱

作者: 99220832 时间: 2009-12-28 16:00

大家别争了我来总结吧 9600gt开物理秒杀xxx全家

作者: crackman 时间: 2009-12-28 16:06
不开放的标准根本没用，一家独霸对消费者没有好处

作者: zlk_zlk 时间: 2009-12-28 16:29
一个协处理器罢了

作者: hszelda 时间: 2009-12-28 17:08
的确远不如cuda重要...

但有总胜于无...

镜之边缘彻底改变我对PhysX的看法~

作者: cousin 时间: 2009-12-28 17:08
进来看看活跃度

作者: kulanyee 时间: 2009-12-28 17:36
我是N饭。但是我认为PHYX不应该垄断，应该开源

作者: wangwei0929 时间: 2009-12-28 17:42
我也投了票,结果和大多数人想的一样~

作者: nzsonyejin 时间: 2009-12-28 17:55
可有可无的东西

作者: nietz 时间: 2009-12-28 17:56
a fan，只好不重要了~~~~~~~~

作者: moshou 时间: 2009-12-28 18:01

反正物理引擎里面属它最棒。
不过某些人心里面肯定在想：A卡支持它，它就重要；不支持，就不重要
garou 发表于 2009-12-25 22:20

作者: moshou 时间: 2009-12-28 18:02

全部2个dx11游戏都比dx10快在你嘴里就成个别了……
cloudol 发表于 2009-12-25 23:04

开了猪速肥吗？不开猪速肥算DX11游戏？放大镜找区别？

作者: moshou 时间: 2009-12-28 18:15

物理效果是必然的发展趋势,physx需要争取寻觅突破性的进展,做出那种让人眼前一亮的前所未有的特效来

而不 ...
刘硕鼠发表于 2009-12-28 15:02

比起DX11唯一可明显改变视觉的猪速肥，起码还可喷点水，叶可飘，裙可飘，强多了的图形视觉

再说对了用N卡的人来说，DX特效与Physx并不矛盾

作者: 专卖A卡 时间: 2009-12-28 18:38
物理加速！不是完全没用，不过对大多数玩家来说：没用！！！！！！

作者: moshou 时间: 2009-12-28 18:44

物理加速！不是完全没用，不过对大多数玩家来说：没用！！！！！！
专卖A卡发表于 2009-12-28 18:38

怎么A饭总喜欢自己代表大多数？

比如这位

作者: EveningRain 时间: 2009-12-28 19:02
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