AMD x86微处理器技术转让中国后首出成果

Prescott

vivalinux, 如果你认为这个东西在没有国家支持的情况下能在市场上生存那就大错特错了。如果你认为这个东西在目前还谈得上先进，那大概是相对于国内的水平来说的。

我倒是很有兴趣听你对比一下以下三个团队各自做得工作：龙芯，珠海炬力授权的MIPS，以及你们这个Geode。

Edison

这个不可能是Silverthorne的对手吧^^

vivalinux

下面所说的都是基于我个人的认识，难免有甚么错漏，在坛子里讨论讨论也就算了，就不要在外面说了。

   我对领先的理解是：可以引导社会理念和潮流，在所专注的事情上超出几乎所有的竞争者；我对先进的理解是：在特定领域某些方面超越竞争对手，有着自身的特点和优势。
   
   我绝不认为我们的东西是可以在世界上领先的，但可以算做先进。理由我前面已经阐述的很清楚了，性能不代表一切。如果Geode技术的东西无法生存，那么ARM，MIPS、Xscale、OMAP是怎么生存的？Prescott请你正面回答我这一点。

  如果就我们几年前刚刚开始产业化的时候来说，的确非常依赖靠国家支持。在一个新事物萌芽的时候，这是没有办法避开的命运。但是，自2003年年底发布Unity863 Soc到目前的三年半里，已经取得了初步的成功。目前卖出35000台，不仅仅是靠国家支持的，也有着用户的肯定，不然早就歇了。而卖到日本、古巴，也证明了我们自身的努力。我们感激国家的支持，同时我们也靠自己的努力来证明自己对得起国家为我们的投入。

  和其他人的对比是我们老大非常反感的，他一直是希望做自己所说的，说自己所做的，踏实做人，低调做事。但我今天以个人的理解和名义谈一探三个团队，尤其是我们自己。大家在坛里看看罢了，就不要往外转了。

  我们是从97年提出做自己的cpu，99年底完成第一代16位的cpu，这个在99年最后一天的人民日报头版上有报道。不过这个我们只是拿来做学术研究和技术积累，没有进一步市场化。2001年初完成了32/16位的cpu，指令系统是自己定义的，不跟其他指令系统兼容。2001年完成了浮点协处理器和一些外围模块，2002年完成了第一代SoC；2003年完成了量产测试，至此为止已经形成了基于0.25um和0.18um unicore-1的整机产品；从开始做cpu到2003年年底之前也有其他的一些成果，就不多说了。2004年年中开始做第二代cpu unicore-2，2005年年底完成，主频600MHz，0.13um，cpu核功耗我记得评测的时候是200mw（可能记忆不完全准确），并形成了第三代SoC。06年以后的进展到目前为止我不能公开透露，因为老大还没允许。

我们自己做的事情包括cpu的研发，将存储控制器、IDE/SATA、PCI、网卡、声卡、视频、图形加速引擎、IO接口等设备全部放到一个芯片中集成的SoC研发，配套主板研发，Linux的移植和修改，编译器、工具链的移植，以至于应用程序的移植以及解决方案等等。硬件的前后端都是自己完成的。我们自己的cpu，不存在任何知识产权方面的问题。同时另一方面，因为我们做的是SoC，所以我们的东西具有很高的灵活性，可以针对不同的应用领域做出改变。

另一方面，05年年底的时候和AMD签约，开始做基于x86的SoC，到目前为止阶段性成果发布，也就是前两天发布会的内容。这个SoC我没有参与，内部的细节情况我不太清楚。而且，即便我清楚，早先我们也和AMD签过保密协议，所以仍然不能随便乱说，呵呵。

龙芯方面走的是MIPS兼容路线，主板、OS、编译工具链、应用软件等等应该不需要做太多事情了。这使得龙芯可以专注于cpu micro-architecture的研发，但相应的也引入了几个问题。一个是专利授权的问题。我不知道需要多少的代价能够取得专利授权，也不知道是不是会像当初intel掐amd那样子被人扼住喉咙，因为我在这方面没什么经验。另一个方面是灵活性的问题，可能不便于向其他领域扩展。

关于珠海炬力，我从网上的资料来看就是取得了MIPS核的授权而已，自己仍然不能拥有CPU的知识产权。

就写这么多吧，大家随便看看，作为饭后谈资即可。

[ 本帖最后由 vivalinux 于 2007-6-27 14:26 编辑 ]

Prescott

unicore我没有任何意见，不管做成什么样子，只要认真做了都是英雄。虽然我还是不看好市场前景，方舟当年做得不比你们差吧，指令集也是自己的吧，卖得比你们多吧，最后还不是放弃了。不过学校作这个本来目的就不该是什么市场前景。

我现在说的只不过是这个Geode而已。你批评MIPS兼容设计的同时是不是忘了x86的授权还卡在AMD手里？如果你们这个基于Geode的SoC只不过是把一个X86的核包一个外壳，那和炬力作的工作又有什么区别？

Geode的问题就在于没有合适的应用领域。针对低功耗设计，却在功耗上拼不过MIPS和ARM，做手持设备（PDA/Mobile Phone/PMP）功耗太高集成度太低完全不实际；作UMPC性能又不够强（UMPC最起码要能跑的动720P的解码，VISTA），而且还面临VIA和Intel的强力竞争，Silverthorne你应该有所耳闻；作嵌入式太贵，ARM/MIPS/AVR甚至C51在这些领域都根深蒂固，适合不同场合的产品多如牛毛。作SoC的都是拿一个核，然后根据自己的应用目标添加外围部件，针对性非常强，不知道你们这个基于Geode的打算进军哪个领域？

另外，作X86 SoC的非常多，没有哪家活的很好的。google一下"x86 SoC"，几十家公司都不止，连核都可以授权给你。

vivalinux

我试着来回复一下：

   就Geode来说，我觉得拿来有两个目的：
   1. 补充产品线。毕竟我们自己的CPU目前只能运行Linux，而Windows是一个我们之前难以触及的市场。如果能做到PKUnity+Linux和x86+Windows，那么对我们是一个补充。
   2. 学习和借鉴。设计处理器，绝不是提出一个结构就完事，实现的方式往往更为重要。看看别人的处理器是怎么设计的，对于研发自己的处理器是很有帮助的。只看公开的文档，不涉及最核心的细节，很难有深入的体会。

   就Geode的定位，我不是相关方面的负责人，不知道怎么评论。我的认识是既然我们手里有多年SoC集成和片上结构设计方面的经验，手里有一堆IP核，那么可以集成到上面去。比如你所提及的比如720P的解码，虽然我不能公开说我们能够做到什么样子，但可以告诉你这应该不是大问题。

  但Geode不可能取代PKUnity系列SoC，因为后者才是我们的立足之本。我认为你说的一点很对：拿来的始终是拿来的，可以去丰富，去发展，但不能把它做为依靠，因为你不知道什么时候会被别人卡住喉咙。

vivalinux

还有一点我不太明白，Prescott认为什么样算是有市场前景，什么样算是没有？早期我们刚完成UniCore 32/16 CPU的时候，方舟先于我们一步推出了32位处理器，频率比我们高，性能应该是基本持平。但方舟早就没办法继续做下去了，而我们到今天仍然在发展。龙芯一直宣称性能强，但到现在为止被用户接受最多的是我们，而不是龙芯。

市场不是那么容易就可以说清楚的。

ljlxl

楼上的好久不见:loveliness:

FENG950

原帖由 Tanknet 于 2007-6-27 12:52 发表

Transmeta不就想出来了吗
但它的技术还是不行
其实Intel很多专利是没有实际作用的，比如说
老8086的专利：段寄存器+通用寄存器寻址的那个专利，换个寄存器名字就绕过去
因为我不承认我的寄存器是和Intel的 ...

全美达就是因为没法绕过x86专利，才用了软件方法。它的CPU不是x86，正统的VLIW指令集，只是编译器将x86代码转成它的机器指令而已，只是机器指令层级的模拟，甚至都称不上微指令级的仿真。专利的东西自有第三方的判决，不是说两句名字不同就能混过去的，如果可以这么容易的话，世界上能作x86的就不止这几家了。AMD和VIA其实都是因为IBM早年和Intel的合作关系才保有x86的，这么容易就把专利混过去，历史上I/A之间也就没什么官司战了。

mxyou

龙芯的专利问题和X86的专利问题完全不同

龙芯只要不提MIPS兼容就没有任何专利问题，涉及到mips指令专利保护的那一块龙芯根本就没做，龙芯自己也做了几个指令，龙芯的问题更多的是软件支持上的问题。

而X86的指令这一块专利很难绕过，mips的指令都有一个近在眼前的时间，x86的指令从现在来看仍可以说遥遥无期。

或许可以去做没有mmx以后的所有指令的X86的U，可这种U的性能又能如何呢？现在常用的X86下的软件还有多少能正常使用的呢？

当然如果是只做嵌入也是可以的，这只能自己做指令集自己做软件，现有的有利软件环境没一个能用的上的，可这样这个所谓的成果不成了一个笑话吗？

我们都希望中国能出自己的U,能出自己有市场有竞争力的U，在X86这一块我还是认为如果能把VIA的X86这一块买下来，代价更小一些，那时，北大你想怎么做就怎么做，没有专利问题，否则牵扯到X86时，北大也只能把这些成果做为教育使用

Prescott

原帖由 vivalinux 于 2007-6-27 16:38 发表
还有一点我不太明白，Prescott认为什么样算是有市场前景，什么样算是没有？早期我们刚完成UniCore 32/16 CPU的时候，方舟先于我们一步推出了32位处理器，频率比我们高，性能应该是基本持平。但方舟早就没办法继 ...

方舟内耗太厉害，不说也罢，最后老大发现作CPU不如搞房地产赚钱，...... ...... 结果被人捅出来了。

有没有市场，关键看能不能在市场上获得持续发展所需要的资金。现在你们的开发生产都市场化了吗？大量的使用廉价的研究生劳动力，拿国家的科研经费，能维持并不能算成功。你说卖出去35000台，请问利润有多少？或者你展望一下，未来的几年能在哪个市场上获得怎样的销售额/利润？是不是具有可持续发展的模式？就当为你们的这个项目写个简单的商业计划书吧。中星微和炬力都有自己的主攻方向，你们呢？其实真有前途，VC们都已经在门口排队了，还用的着国家投钱？

所以，不要谈什么市场了，老老实实做学问，培养人才就够了。真要觉得有市场前途，那就改制，写商业计划书，拉VC投资，作产品，上市圈钱。于是中国多了一家响当当的IC公司，国家不但不用投钱，还大赚一笔，连你说不定也都能身家上千万，何乐而不为呢。

为什么没有人这么做呢？因为没有人有信心。

ripperzhang

原帖由 Tanknet 于 2007-6-27 12:52 发表

Transmeta不就想出来了吗
但它的技术还是不行
其实Intel很多专利是没有实际作用的，比如说
老8086的专利：段寄存器+通用寄存器寻址的那个专利，换个寄存器名字就绕过去
因为我不承认我的寄存器是和Intel的 ...

不太可能绕过

可行一点的方向是交叉授权，不过貌似国内研究机构加在一起也没啥可以跟I、或者A谈交叉授权的可能:wacko:

vivalinux

商业化不是我的专长，所以写什么计划书就免了吧。

学校的确是培养人才的地方，所以我们才成立公司，把繁杂的市场化的东西交给公司，学校这边搞研发。不过人才培养不仅仅是from paper to paper吧？毕竟在硬件设计方面，中国缺的不是混点经费，搞搞paper的实验室，而是对VLSI和基于VLSI的系统的理解。

Tanknet

32位x86的专利早已过期了
想想80386是哪一年发布的？1985年
按美国专利法，技术发明专利20年过期
两年前x86-32的指令集就过期了，x87更是过期了
Geode的指令架构方面的"专利"早就过期了，转让的是IP核心源代码

而SSE等的专利是可以用软件绕过去的
具体实现方法很简单，SIMD指令有极度规整的格式，把自己的SIMD指令格式变一下，长度不变，避过Intel的专利方案
然后发布一个MMX、SSE、SSE2转码到自己的指令的软件
用户拿到软件，直接在关键处替换二进制代码里的指令就可以了

[ 本帖最后由 Tanknet 于 2007-6-27 22:24 编辑 ]

Tanknet

http://www.vortex86sx.com/products.html

这是一个x86-32嵌入式处理器,
这个核心是来自很早的RISE，后来被Sis收购，然后到处授权IP核心

还有，x86-32并不是像某些人想像的那样马上就要淘汰
因为它在嵌入式设备里相对于x86-64基本上没有劣势
嵌入式设备，即使是UMPC，内存并不用太大，1G内存，x86-32完全能管理过来。
而且还有PAE，不过PAE专利过期还要等10年。

x86-32性能上的劣势不是因为位数不够,而是因为寄存器数量不够，缺乏R9~R16寄存器.

mxyou

LS，并不是指令集有专利，专利是实现这些指令集的方法

这些专利至今仍然有效，最简单的来说ＭＭＸ的指令集是什么时间开始的，就按你的算法来算，请问它过期了吗？

奭冥

这个东西不一定能成功，但不考虑ZF等外部因素的话，我看众志本身比龙芯要有前途。
龙芯开发小组那帮人，每天号称Maoism指导什么的。Maoism指导下我国做了什么我看就略去XX字吧。而且调子这么高，却是雷声大雨点小，产业化也喊了好久了，现在怎么样呢？在得到国家大力支持和媒体大肆宣传的情况下，仍然乏善可陈。我国研发CPU产品初期性能低只能拼一下嵌入式系统，龙芯北桥Marvell MV64420，南桥是VIA的古董686B，USB2.0，显卡等等都是外国产品，独立器件，成本和功耗都降不下来，不知道拿了那么多经费都花到什么地方去了？？相比之下北大众志做的是SoC更有竞争优势，这方面技术结合x86 CPU，又可兼容PC，充分利用PC平台的软件，不需要重新开发，更能助力其市场拓展。

mxyou

从反应来看龙芯明显强过北大众志，并且龙芯和北大走的也不是一个方向，龙芯是走桌面的，

龙芯的弱点是整个中国Ｕ产业的弱点，那就是没有工厂，所谓龙芯有国家大力支持和媒体大肆宣传，我怎么看到的不太一样呢？说到龙芯可接着就和汉芯扯到了一起，说到龙芯和ＳＴ的合作，马上就有人说龙芯拿着ＳＴ给的图纸。“成本和功耗都降不下来”，不知道是你穿越了还是我穿越了，我倒是希望国家大力支持龙芯，就算是拿点钱来养着它，亏本推市场，把龙芯盒子的价格定到600(龙2f的盒子如果卖600￥，我一定去买)，现在龙芯的环境根本就推不开市场。

Ｘ８６的事上面都谈过了，ＡＭＤ的授权是教育，用ＡＭＤ所给的授权是进不了市场的，这何谈充分利用ＰＣ平台的软件呢？所谓不需要重新开发，这又从何谈起呢？

无论是什么架构的Ｕ我个人都希望能做出就能推向市场，很显然的市场就是做Ｘ８６的Ｕ，但这个显而易见的ＰＣ市场，是目前国内所有Ｘ８６Ｕ都没能力进入的。

[ 本帖最后由 mxyou 于 2007-6-27 23:54 编辑 ]

mxyou

好象现在很多人讨厌龙芯重要一点就是胡ＸＸ老喜欢提老Ｍ，还有一个人也提老Ｍ，那个家伙姓袁。

略过政治话题不谈，

我就在想，其实国内完全可以去做主板芯片，声显网卡芯片的研究，看一看，不管是用什么架构的Ｕ做桌面，国内都没有相应的主板芯片研究所，声显网卡芯片研究所，我认为这一些进入市场反是比Ｕ要容易的多了。

Tanknet

原帖由 mxyou 于 2007-6-27 23:17 发表
LS，并不是指令集有专利，专利是实现这些指令集的方法

这些专利至今仍然有效，最简单的来说ＭＭＸ的指令集是什么时间开始的，就按你的算法来算，请问它过期了吗？

MMX是SIMD嘛，我说了SIMD指令容易静态转码可以不考虑,龙芯也是做自己的SIMD指令的
实现386指令集的方法大部分都过期了。自己查google去。

mxyou

ls，不用他们实现这些指令的方法是不侵犯专利的，问题是这些年来能实现这些指令的方法都申请了专利，除非是用全美达，安腾这一类的实现方法。

还有请问一下你做出386的X86U在桌面有什么用处吗？

mmx,sse,x86-64这些都没有，我想问一下现在桌面上linxu,win里还有多少软件是能正常并快速的运行的。