POPPUR爱换

标题: 好吧,高速信号在PCB上的导线中传播的形式 [打印本页]

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 09:59
请参见此贴倒数第三个回帖:
http://we.pcinlife.com/thread-996058-7-1.html###

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 10:27
阁下这么有精力PM我就好了目前课题是VLSI低LEAKAGE POWER方向的设计目前头痛的地方很多上DUAL VTT以及SLEEP MODE的供电可以有效减少耗散功率但是引起回路波形冗余翻转正在头痛要不要帮我看看怎么搞好些？

[ 本帖最后由 QQSFF 于 2008-10-10 10:29 编辑 ]

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 10:41
Domino Logic在现今电路开发的好处不言而喻但是新的问题是怎么解决PDN回路下需要高VDD来处理门限电压带来的功率增加我不是有意跟你讲这些但是你喜欢扯些词汇搬些文章玩高深那么试试看神你先搞明白导线内部以及半导体电子传递最基本的原理先

“CPU的某个输出脚输出一个信号,是以电磁波的形式,以光在这个介质上的速度传播到另一端某个芯片的输入脚” 你累不累啊？随便翻个本科模电课本不就完了哪那么多神论

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 10:48
哈哈, 既然是你的课题,要不先解释下vlsi的leakage power一般是哪里引起的? vtt是什么东东? dual-vtt又能解决什么样的问题?
什么叫做"上DUAL VTT以及SLEEP MODE的供电"?为什么两者可以并列起来?这两者又是为什么会引起"引起回路波形冗余翻转"?
在下一定洗耳恭听 :)

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 10:53
{wink:] 这玩意原理不难吧你确定你不明白要我告诉你这个专家？你本科没上过模电高频基础课？

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 10:59

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 10:41 发表
Domino Logic在现今电路开发的好处不言而喻但是新的问题是怎么解决PDN回路下需要高VDD来处理门限电压带来的功率增加我不是有意跟你讲这些但是你喜欢扯些词汇搬些文章玩高深那么试试看神你先搞明白导线内 ...

“CPU的某个输出脚输出一个信号,是以电磁波的形式,以光在这个介质上的速度传播到另一端某个芯片的输入脚” 你累不累啊？随便翻个本科模电课本不就完了哪那么多神论

我都找了那么多网页给你看了,你不愿意看就算了,模电的内容偏重于电路的基础,而现在的高速数字电路关键在于信号完整性,研究的范畴只是一个很小的范围,模电课本肯定没有涉及这一方面.

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 11:04

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 10:53 发表
{wink:] 这玩意原理不难吧你确定你不明白要我告诉你这个专家？你本科没上过模电高频基础课？

那你说点实际的出来阿?
搞了半天, 你自己说的词都还没解释出来呢.

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 11:10
你不是科班出身这事情跟你讲不来阁下还是省省力气就怕你这种半吊子什么基础没有就上来吹

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 11:11

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 11:04 发表

那你说点实际的出来阿?
搞了半天, 你自己说的词都还没解释出来呢.

你想听哪一部分只给你解释一个名词其余多了没时间码字

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 11:17
呵呵,一会又没时间码字了.

那你说一下这个好了, "vtt是什么东东? dual-vtt又能解决什么样的问题?"
既然是你的课题,没时间码字,从你论文里copy一段出来也成.

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 11:17
EE专业这么多年第一次遇到说
“LZ显然对电路板的工作原理一无所知”
“另外,自己不是干这行的,最好不要装作什么都懂.”

真TM搞笑你想讲什么你试试看就好了只怕到头自己打了自己嘴

作者: sonicxz 时间: 2008-10-10 11:18
{blush:] 完全不知道LZ想说明啥

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 11:25
很明显我想说的是: 高速信号在PCB上的导线里是以电磁波的形式传播.
而且以数个网页作为佐证.

某人不愿意承认这是对的,反过来拿了很多所谓的专业术语想证明自己是科班,我什么也不懂,可惜的是他拿出来的术语自己也不懂!{cry:] {cry:]
叫他解释他又说没空码字了{titter:] {titter:]

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 11:25

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 11:17 发表
呵呵,一会又没时间码字了.

那你说一下这个好了, "vtt是什么东东? dual-vtt又能解决什么样的问题?"
既然是你的课题,没时间码字,从你论文里copy一段出来也成.

我回了是不是之前你那个
“LZ显然对电路板的工作原理一无所知”
“另外,自己不是干这行的,最好不要装作什么都懂.”
先要自己扇一下嘴？

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 11:26

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 11:25 发表

我回了是不是之前你那个
“LZ显然对电路板的工作原理一无所知”
“另外,自己不是干这行的,最好不要装作什么都懂.”
先要自己扇一下嘴？

随便去网上找几个术语就是懂电路了????
你解释阿!

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 11:26

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 11:25 发表
很明显我想说的是: 高速信号在PCB上的导线里是以电磁波的形式传播.
而且以数个网页作为佐证.

某人不愿意承认这是对的,反过来拿了很多所谓的专业术语想证明自己是科班,我什么也不懂,可惜的是他拿出来的术语自己也 ...

扯JB淡任何导体中不可能存在电磁波你引用的网页你自己都没看明白

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 11:43

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 11:26 发表

扯JB淡任何导体中不可能存在电磁波你引用的网页你自己都没看明白

电磁波当然在旁边的介质里,信号以光速在这个介质里的速度传播.PCB的电介质的介电常数一般4.5左右,折合下来pcb上面的信号传播速度约为6英寸花费一纳秒.

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 11:45

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 11:26 发表

随便去网上找几个术语就是懂电路了????
你解释阿!

你就一纯粹找茬的你的乐趣在于人身攻击不在于问题讨论
你觉得我是网上找术语么{closedeyes:]
这次给你回了别以为别人看不出你几斤几两

目前情况所有芯片集成电路(除开光芯片还没有真正面世) 99%部分用的是PMOS管组成的PDN回路你不会不知道吧 PDN指的是PULL DOWN NETWORK就是以电压下降沿响应的回路 NMOS是上升响应但是延迟相对PMOS高了太多因此不用以上是本科课本基础

PMOS的供电一般以VDD表示但是传统的PDN回路有缺陷因此需要改进（复杂回路信号容易翻转或者产生RACE情况不是我装教材本身是英文不知道如何翻）因此在VDD下加入T1 T2两个PMOS交叉对称构成DUAL V供电一般称为DUAL VTT 这样首先解决了单VDD供电的很多缺点这类电路总称NORA系列改进与之对应的还有DCVS TREE DCVSL SRPL CPL DPCPL等一系列DOMINO规格你要是搞这行的不至于看不明白还要我挨个给你名词解释？

作者: magicasper 时间: 2008-10-10 11:45
几天没来，原贴关闭了？我还等着挖坟呢，
引用在那个帖子里我的回复：”话放在这里，直流脉冲会产生电磁波，有空再来挖坟，晚上赶车“
某人非要说电流随时间变化的电场是恒定场，实在不知道怎么跟这个phd沟通
phd整天说什么无定向啦、被屏蔽啦、衰减啦等等等等，这些只能说电磁辐射量低，无危害，完全不能否认电磁波的存在

至于这楼的楼主似乎定义也有点问题，导线里是变化的电场，一般不能说是电磁波吧？导线外辐射出来的才是电磁波
电磁波在导线内部会引起电子运动，严重衰减掉

作者: aweivy 时间: 2008-10-10 11:46
楼主是想证明机箱辐射很严重?

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 11:46

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 11:43 发表

电磁波当然在旁边的介质里,信号以光速在这个介质里的速度传播.PCB的电介质的介电常数一般4.5左右,折合下来pcb上面的信号传播速度约为6英寸花费一纳秒.

你就TM使劲扯感情你的芯片也好回路也好跟电子转移产生电流是没关系的

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 11:49

原帖由 magicasper 于 2008-10-10 11:45 发表
几天没来，原贴关闭了？我还等着挖坟呢，
引用在那个帖子里我的回复：”话放在这里，直流脉冲会产生电磁波，有空再来挖坟，晚上赶车“
某人非要说电流随时间变化的电场是恒定场，实在不知道怎么跟这个phd沟通
phd ...

这贴不是你说话的地方某些人要较真搞专业名词
那个贴我认输已经宣布你们这些神赢了还不满意？

作者: 穆赫兰道 时间: 2008-10-10 11:53
{blush:] {blush:] 模电刚及格的不发表任何言论

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 11:53
都明明不是搞EE的哪来这么多神
半吊子出来晃晃很有趣么

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 11:55
本科是通信电子信息自动化
任何学过高频电路模电数电等基础课的朋友上来说句话啊！！

这年头还什么样的神仙都敢出来吹了

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 11:58

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 11:26 发表

随便去网上找几个术语就是懂电路了????
你解释阿!

都看看这都什么模样的东西

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 12:06

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 11:45 发表

你就一纯粹找茬的你的乐趣在于人身攻击不在于问题讨论
你觉得我是网上找术语么{closedeyes:]
这次给你回了别以为别人看不出你几斤几两

目前情况所有芯片集成电路(除开光芯片还没有真正面世) 99%部分用的是PMOS管组成的PDN回路你不会不知道吧 PDN指的是PULL DOWN NETWORK就是以电压下降沿响应的回路 NMOS是上升响应但是延迟相对PMOS高了太多因此不用以上是本科课本基础

PMOS的供电一般以VDD表示但是传统的PDN回路有缺陷因此需要改进（复杂回路信号容易翻转或者产生RACE情况不是我装教材本身是英文不知道如何翻）因此在VDD下加入T1 T2两个PMOS交叉对称构成DUAL V供电一般称为DUAL VTT 这样首先解决了单VDD供电的很多缺点这类电路总称NORA系列改进与之对应的还有DCVS TREE DCVSL SRPL CPL DPCPL等一系列DOMINO规格你要是搞这行的不至于看不明白还要我挨个给你名词解释？

reserved.........

[ 本帖最后由 VLIW 于 2008-10-10 12:11 编辑 ]

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 12:09
LZ的东西翻了翻高频RF的东西别把导线里的信号自己YY成电磁波尽管示波器看起来是波形你调制发送信号还是解调还是基带频宽高通低通带通都跟电磁波是两码事情还有你这样没脸没皮的家伙确实少见就算是论坛也不要如此叫嚣吧生活过于失败需要发泄？

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 12:13

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 12:06 发表

PDN是用PMOS组成?
pull up和pull down一共也就分别用了PMOS和NMOS, 你居然搞错了????

一急还真写反了平时画电路只记得带圈不带圈的区别了总之这样就不是搜索的了对么？
如此你又有什么神论往出搬？

你的东西翻了翻高频RF的东西别把导线里的信号自己YY成电磁波尽管示波器看起来是波形你调制发送信号还是解调还是基带频宽高通低通带通都跟电磁波是两码事情

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 12:19

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 12:06 发表

reserved.........

some how if you really perfer talking like this~
that would be fine~
do you thinking about that I am really take GRE exam or not? like you just spoke, I dont know the circuit design at all?

作者: Elensar 时间: 2008-10-10 13:10
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 13:20
学工的就这破样子了 {biggrin:]

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 13:20

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 12:13 发表

一急还真写反了平时画电路只记得带圈不带圈的区别了总之这样就不是搜索的了对么？
如此你又有什么神论往出搬？

你的东西翻了翻高频RF的东西别把导线里的信号自己YY成电磁波尽管示波器看起来是波 ...

别急,你第一句就错了, 后面错的也不是因为搞反了才错的. 你现在说的这些还没有一点让我觉得你懂这些东西.
那我们现在继续探讨你说的这个PDN,PMOS:
PDN一般是用在芯片的哪个部分?PDN的作用是什么?
这都是很简单的问题,而且是你说的本科内容,相信你一两句就能回答出来.

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 13:28
你这样有意义？在下读书用得着你来觉得懂不懂你给我发学位？
PDNPUN都能拿来写门电路写成各种门组成ADDER CLA MUX ALU组成芯片 PUN用的少罢了跟你说话真觉得降低IQ 是不是你就WIKI还是百度了这些东西准备来对照看看说远了就蒙了？要不要我给你把论文贴出来？

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 13:32

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 12:19 发表

some how if you really perfer talking like this~
that would be fine~
do you thinking about that I am really take GRE exam or not? like you just spoke, I dont know the circuit design at all?

I did not really expect your English to be great. But..but...but...how could you have made so many mistakes in just a couple of words?
English will be quite important to your career if you are really in the industry.

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 13:33
你直接问我用什么写芯片怎么做LAYOUT 用什么查看波形不就结了？
搞这个的大多数用UNIX起步的也就那么几个软件 IRSIM最基础的开始要不要我考考你专家？

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 13:38

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 13:28 发表
你这样有意义？在下读书用得着你来觉得懂不懂你给我发学位？
PDNPUN都能拿来写门电路写成各种门组成ADDER CLA MUX ALU组成芯片 PUN用的少罢了跟你说话真觉得降低IQ 是不是你就WIKI还是百度了这些东 ...

唉.....
PUN和PDN都是IO方面的, 和ADDER, CLA, MUX, ALU根本不是一回事,那些都是在die里面的.
现在的CMOS电路的IO绝大多数都是用一个PMOS和一个NMOS来组成. PMOS导通用来输出高,NMOS导通用来输出低,此之谓Pull up和 Pull down.非常简单.

知之为知之,不知为不知,切记.
我今天还真是吃饱了撑着........

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 13:40

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 13:32 发表

I did not really expect your English to be great. But..but...but...how could you have made so many mistakes in just a couple of words?
English will be quite important to your career if you are ...

dude~ how about change the word "industry" to "engineering"

I do not care gramma but sensitive about the key word~ you cannt be a guy of EE area~

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 13:40

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 13:33 发表
你直接问我用什么写芯片怎么做LAYOUT 用什么查看波形不就结了？
搞这个的大多数用UNIX起步的也就那么几个软件 IRSIM最基础的开始要不要我考考你专家？

我不是专家,我只对基础的东西懂一些皮毛,你别再扯更多的词了,你还是先想办法把你之前说的那些说圆了.

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 13:41

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 13:40 发表

dude~ how about change the word "industry" to "engineering"

I do not care gramma but sensitive about the key word~ you cannt be a guy of EE area~

Industry在这里指的是行业,你连看都看不懂.

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 13:42

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 13:38 发表

唉.....
PUN和PDN都是IO方面的, 和ADDER, CLA, MUX, ALU根本不是一回事,那些都是在die里面的.
现在的CMOS电路的IO绝大多数都是用一个PMOS和一个NMOS来组成. PMOS导通用来输出高,NMOS导通用来输出低,此之谓Pu ...

你TM就使劲扯你翻那本VLSI基础课本AND GATE和OR GATE不用PDNPUN的？
最基本的逻辑门电路组成高阶模块闹了半天你连这个都不知道也敢来喷

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 13:42

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 13:38 发表

唉.....
PUN和PDN都是IO方面的, 和ADDER, CLA, MUX, ALU根本不是一回事,那些都是在die里面的.
现在的CMOS电路的IO绝大多数都是用一个PMOS和一个NMOS来组成. PMOS导通用来输出高,NMOS导通用来输出低,此之谓Pu ...

你TM就使劲扯你翻那本VLSI基础课本AND GATE和OR GATE不用PDNPUN的？
最基本的逻辑门电路组成高阶模块闹了半天你连这个都不知道也敢来吹

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 13:44
真不想多说什么了真TM神人

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 13:48

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 13:38 发表

唉.....
PUN和PDN都是IO方面的, 和ADDER, CLA, MUX, ALU根本不是一回事,那些都是在die里面的.
现在的CMOS电路的IO绝大多数都是用一个PMOS和一个NMOS来组成. PMOS导通用来输出高,NMOS导通用来输出低,此之谓Pull up和 Pull down.非常简单.

知之为知之,不知为不知,切记.
我今天还真是吃饱了撑着........

你不是搞这个的你乱扯什么淡有意义？人身攻击很痛快？
这话给你放这里任何学电的都来瞻仰吧 PDNPUN回路不是用来做加法器乘法器的你比之前任何一个神都要神

作者: s7777 时间: 2008-10-10 13:49
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 13:50
一句话暴露本质我也是吃饱撑着
原来你这么白的家伙也值得我回帖

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 13:52

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 13:40 发表

我不是专家,我只对基础的东西懂一些皮毛,你别再扯更多的词了,你还是先想办法把你之前说的那些说圆了.

你连个学电子的专科生都不如也好意思上来扯这么多
你把最基本的逻辑门电路与门或门都是怎么拼起来的再来扯

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 13:54

原帖由 s7777 于 2008-10-10 13:49 发表
我只想来太阳一下.....转水区好么..

太阳LZ吧某人无聊到自己找抽发这个贴

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 13:59
此贴真是半吊子的最佳写照明明就看过一些基本扫盲也敢上来胡吹瞎侃
这贴还真是刚好说道要害光是百度过基本原理是看不明白PMOS NMOS实际应用的
这恰好是本科大二最基本的课程

动不动还宣布别人“一无所知”“装作什么都懂.”
真服了这种家伙都怎么混到现在的 PCI难道处处是这种神么

[ 本帖最后由 QQSFF 于 2008-10-10 14:03 编辑 ]

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 14:01

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 13:42 发表

你TM就使劲扯你翻那本VLSI基础课本AND GATE和OR GATE不用PDNPUN的？
最基本的逻辑门电路组成高阶模块闹了半天你连这个都不知道也敢来吹

呵呵, 又来教材, 把你的书名报上来吧!

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 14:07
我带TA 本科生用这个你这个人有意思啊？
“CMOS VLSI DESIGN: A Circuits and Systems Perspective” (3rd Ed.) Neil H.E. Weste, and David Harris, Addison-Wesley, 2005. ISBN: 0321149017

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 14:09
找到这本书你去翻第七页别自己打自己嘴
其余任何VLSI书籍都行

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 14:11
:blink: :blink: :blink: :blink: :blink: :blink: :blink: :blink: :blink:

[ 本帖最后由 QQSFF 于 2008-10-10 14:18 编辑 ]

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 14:11
好吧,我不该说PDN没用在die里面. 可能你确实是学IC的.

我是做system design的, 大学里面学的vlsi课本早就扔了.

看来不该质疑你什么都不懂, 道歉!
不过信号在电路板上以电磁波形式传播确定无疑.而且你前面N贴都是人身攻击!

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 14:17
算了我也失态了
道歉！

作者: Elensar 时间: 2008-10-10 14:18
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 14:22

原帖由 Elensar 于 2008-10-10 14:18 发表
“自己不是干这行的,最好不要装作什么都懂.”
楼主是州官吗

哈哈,QQSFF应该还是是个学生,所以开始很多言论看起来根本不是这一行的,我开始也过了一点!

这一行分很多,从软件到硬件,从IC到PCB到EMC,全懂就是大牛了!

作者: wuhao198411 时间: 2008-10-10 14:26
神人！又见神人！！！！

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 14:31
本身就是读书的还TM是在国外又是学工的再满口术语很容易变成找不到妞的猥琐男因此不喜欢满口专业词汇

此贴结贴锁掉吧这么争执没有意义伤和气搞不好到最后说的是一回事射频电路开发的线路间高频噪音干扰我是明白的而且我也实在不想再为这个话题回任何贴当初随便发个贴竟然回了一个月

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 14:36
结贴让版主锁掉吧这么争执没有意义伤和气之外没有任何意义搞不好到最后说的是一回事都是一个专业念出来的能差到哪去

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 14:53

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 14:36 发表
结贴让版主锁掉吧这么争执没有意义伤和气之外没有任何意义搞不好到最后说的是一回事都是一个专业念出来的能差到哪去

你我专攻已经不同, 我在电路板和系统层面,而你在IC设计层面.
从你在辐射那个贴里的发言来看,有不少说法完全不行,也有很多很过激的言论,所以我一开始的态度也有些过激.

信号在电路板上传播肯定是电磁波方式的,这是信号完整性的基础:传输线理论.大学里面并不教信号完整性,至少在我那个年代没有.
高速电路板的辐射的问题也绝对是不容忽视的,但是机箱很难完全屏蔽,再说就算再大也很难大过手机.

你的课题应该和电源完整性也有一定的关系,虚心一点,多学点是没错的.英文水平也差了点,以后会是你职业生涯的毛病.

作者: QQSFF 时间: 2008-10-10 15:17
谢谢点醒....:.......

传输线定理是通原的东西  念过.... 但是似乎没有把信号波形直接等同于电磁波  况且此处基带频宽这些东西都做信号层面解释  我念的也更多的偏向编码解码那些CODE和算算带通什么的  现在讨论是却是物理层面能级功率发散的解

高频噪音对回路的干扰也是是必修的但是印象里这些东西真要按信号无线传播出去起码要两个对称LC开路振子才能实现  不然衰减太严重  波瓣衰减那些公式现在都很怯火  主  贴给编辑了本来就是说电脑产生的电磁波量级到不了辐射的程度不用担心这么个道理后来竟然回了一个月  吐血.....

对于微波实验室里面的东西印象还是很深刻的对于方向性辐射  探头天线偏离5度马上能级接近于0 没有方向性的发散  距离稍微增加马上几何级数衰减说道最后肯定会往一起靠  毕竟这玩意用不到太深层的东西  只是你我在论坛搞这么较真有些无聊

至于英语.... 到了国外以后反而口语化和简单化了比起考语言试的时候差了很多 :crying:

[ 本帖最后由 QQSFF 于 2008-10-10 15:18 编辑 ]

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 15:41
http://cc.ee.ntu.edu.tw/~skjeng/ ... veBook/ch04.ppt#308,53,微帶線無法傳播TEM波：說明3
这个图不错,微带线正是PCB上表层信号传输时的模型.

辐射确实有方向性, Radiation Emission测试的时候会把被测设备转动360度以找出辐射最强的角度, 以确保设备在最差情况下也不超标.

你如果是在英语国家的话....英语真的要加油了...

作者: leedemon 时间: 2008-10-10 16:31
居然都说到这个了....

PUN和PDN确实是用来组成普通门电路的，理论上来说静态没有功耗，但是会有漏电流，所以还是会有损耗。
没有专门的发射电路本来就辐射不可能大，最多就是板子上面串绕。

ls的两位讨论那么严谨和认真，pfpf阿[blushing>

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 16:51

原帖由 leedemon 于 2008-10-10 16:31 发表
居然都说到这个了....

PUN和PDN确实是用来组成普通门电路的，理论上来说静态没有功耗，但是会有漏电流，所以还是会有损耗。
没有专门的发射电路本来就辐射不可能大，最多就是板子上面串绕。

ls的两位讨论那么 ...

互不相让而已, 然后qqsff同学把自己擅长的东西拿出来了, 呵呵.

电路板上的信号因为有返回路径的问题, 设计不好的话很容易跑出来变得很严重.

作者: magicasper 时间: 2008-10-10 17:16

原帖由 QQSFF 于 2008-10-10 15:17 发表
高频噪音对回路的干扰也是是必修的但是印象里这些东西真要按信号无线传播出去起码要两个对称LC开路振子才能实现不然衰减太严重波瓣衰减那些公式现在都很怯火主贴给编辑了本来就是说电脑产生的电磁波量级到不了辐射的程度不用担心这么个道理后来竟然回了一个月吐血.....

对于微波实验室里面的东西印象还是很深刻的对于方向性辐射探头天线偏离5度马上能级接近于0 没有方向性的发散距离稍微增加马上几何级数衰减说道最后肯定会往一起靠毕竟这玩意用不到太深层的东西只是你我在论坛搞这么较真有些无聊

嗯，在这种小问题上输给高中物理水平的人确实很没面子，只有水平高的人才能让你低头{blush:]
我一开始就说了我本科以后的专业不是理科的，但就凭高中程度的水平也能看出你常识性的错误
早承认这些就不会浪费那么多人时间了，何必要通过人身攻击来回避问题？

[ 本帖最后由 magicasper 于 2008-10-10 17:23 编辑 ]

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 18:40

原帖由 magicasper 于 2008-10-10 17:16 发表

嗯，在这种小问题上输给高中物理水平的人确实很没面子，只有水平高的人才能让你低头{blush:]
我一开始就说了我本科以后的专业不是理科的，但就凭高中程度的水平也能看出你常识性的错误
早承认这些就不会浪费那 ...

这位朋友也退一步吧 {happy:]
"高中物理水平"应该也是气话. :)
大家都能和和气气讨论的话, 真理才能越辩越明,对每个人自己也会有好处,毕竟每个人都有不懂的东西的.
这个帖子开始的时候我心里认定QQSFF是啥都不懂,所以言辞太激烈了.:a)

作者: magicasper 时间: 2008-10-10 21:13
呵呵，我在原贴最早的回复就是和和气气的，倒是他冷嘲热讽让人不爽，所以才越来越有火药味
高中水平不是气话，本科开始我的专业就是经管类的，只不过高中搞竞赛自己学得多一些，但和科班出身经过正规教育的差得远了，只能摆弄一些粗浅的理论和概念，没办法用严谨的数学工具来证明，临时搜索的材料比较没说服力，很容易让人瞧不起

who cares{blush:]

作者: VLIW 时间: 2008-10-10 22:50

原帖由 magicasper 于 2008-10-10 21:13 发表
呵呵，我在原贴最早的回复就是和和气气的，倒是他冷嘲热讽让人不爽，所以才越来越有火药味
高中水平不是气话，本科开始我的专业就是经管类的，只不过高中搞竞赛自己学得多一些，但和科班出身经过正规教育的差得远了 ...

我初中高中都是搞物理竞赛的 {happy:] {happy:]

作者: magicasper 时间: 2008-10-11 00:12
握手
我那届初中的物理竞赛大部分是常识题，所以没有专门培训裸体上阵也混了个全国一等奖，90分好像，学校还有1个2等，也只比我少2，3分，看来这个奖是很泛滥:a)
高中只参加省赛，排第8名左右，那时候微分方程学得不好

[ 本帖最后由 magicasper 于 2008-10-11 00:19 编辑 ]

作者: QQSFF 时间: 2008-10-11 03:16

原帖由 magicasper 于 2008-10-10 17:16 发表

嗯，在这种小问题上输给高中物理水平的人确实很没面子，只有水平高的人才能让你低头{blush:]
我一开始就说了我本科以后的专业不是理科的，但就凭高中程度的水平也能看出你常识性的错误
早承认这些就不会浪费那 ...

伙计你别添乱了.....  有些东西不是靠高中那些定理想当然的  你看看你的定论 “CPU频率超过3G因此辐射吓人超过手机....  电磁炉频率不是25KHZ是25HZ因此无害.... 数电脉冲产生辐射” 这东西不是高中不高中你让这贴里VLIW看了一样的答案况且我认真给你回了

任何电磁波产生需要连续时变的交流来产生传递连续的交变场辐射直流时脉无论如何不是连续的  会上升下降延产生感应场或者说高频干扰但是绝对不至于产生你所说的连续高频的电磁波辐射  简单点的形容一下就是你拿个绳子一端连续的抖才有持续的振荡传输出去但是你不连续是不足以产生持续有效的电场以及相应的磁场传递的如果脉冲能够直接辐射出去  那么也不要什么GSM CDMA网络天线基站全部都省了  要那么多调制通信协议干嘛你有些高数基础自己应该想的通连续跟不连续差别在哪

VLIW说得是传输线定理  这东西到当时一时没想起来通原和高频的东西  很BT的内容没记错传输线理论有个最2B的地方在于讲之前先跟你说这玩意是理想假设实际上是不存在的但是还是要用这些东西算方程做东西不知道我说的对不对我不理解的地方在于任何数电板子引脚按定义连起来就用还是现在我们用的显卡主板已经大部分用到传输线理论用两根导线间的空隙来做高频信号调制解调了？  印象里只有同轴线是此应用

[ 本帖最后由 QQSFF 于 2008-10-11 11:02 编辑 ]

作者: QQSFF 时间: 2008-10-11 03:52

原帖由 VLIW 于 2008-10-10 22:50 发表

我初中高中都是搞物理竞赛的 {happy:] {happy:]

我对自己专业以及物理等东西完全无爱......

作者: 蒋PJ 时间: 2008-10-11 08:54
希望大家看看CPU的设计和制作的技术文章,其实了解这些理论知识并不是很复杂的,像克隆技术一样理论,超简单,主要是其研究性和操作性难度很大.现在的CPU还是以电子信号传播,0 1的机器编码为基本,简单的说就是电子开关,设定好开1 关0,高中大学里学过ascii 编码的人马上可以理解的.INTEL在去年的确从事了CPU光的传输信号实验,原形机就在INTEL实验室,这个CPU信号器有书桌怎么大,估计在5到10年才能投入实用阶段.如果你知道过P3时代CPU的铜连接技术,那我就说到此,这就是改良了CPU内部电子信号传递速度效率的主要技术,INTEL接下去又减少了其中铜原子的数量以加快速度减少又以热量.我重申光子信号现在还没进入实际阶段,如果菜鸟把海军的打光暗语信号归入光信号我就不说什么了.还有就是微观领域高中课本里就有了,"连光的本质也是一种电磁波"如果也因此讲电路板电子信号也是电磁波传输,我不想否认,但我已经想无语言了.人的本质也不过是几种元素,只是比铁啊,铜啊,复杂了很多.不要把伪科学那一套拿来忽悠人.

[ 本帖最后由蒋PJ 于 2008-10-11 08:56 编辑 ]

作者: 蒋PJ 时间: 2008-10-11 09:17
还有就是QQSFF兄弟总是先搬很多理论数据公式出来,个人觉得这个就很不科学,要这样,以后世界,行业上什么新技术新理论,直接几个公式搞定了,何必先写一篇论文表述自己提出的依据和内容,范畴,意义.不然那是伪科学那一套.80年代一个美国大学生有篇论文,大概意思是"有一种物质它在癌症细胞里占40%以上,它是形成酸雨的主要物质,它使化学与工业污染扩大的元凶之一,在汽车的发动机里它降低了发动机的效率,如果在发动机里它的大量增加也是导致发动机报废的元凶,它的存在使大量细菌和病毒得以滋生蔓延.在核电站里它也是核泄露物质中的一种,这样的物质我们该不该否定它的存在,它的分子式是H2O".其实,这就是我们赖以生存的生命之源的水,撤了半天,它说明了当时科学的更大敌人不是愚昧,而是伪科学.

作者: QQSFF 时间: 2008-10-11 09:53

原帖由 蒋PJ 于 2008-10-11 09:17 发表
还有就是QQSFF兄弟总是先搬很多理论数据公式出来,个人觉得这个就很不科学,要这样,以后世界,行业上什么新技术新理论,直接几个公式搞定了,何必先写一篇论文表述自己提出的依据和内容,范畴,意义.不然那是伪科学那一套. ...

小朋友你确信喜欢搬公式的是我？你看过贴？我最痛恨的就是拿公式忽悠人

作者: 蒋PJ 时间: 2008-10-11 10:01
还有就是楼主,我是不想细看怎么多楼层发言,搞个电子开关电路出来谈,搞些英文术语搞得很过瘾,不过就是电子开关电路的输入输出驱动电路最后搞个CPU内部的理论结构,(参考大学计算机里) 术语 LZ以为这个和电磁波信号看起来很有关系,电子信号就电子信号,非搞个电磁波信号,换个马甲就出来忽悠人.如果国内科班出身,设计人员都这样忽悠的话,我真的不想说什么了~!大学里的计算机我考了两次过的,都是些没用的东西,记得问题有,中病毒的计算症状是什么?如果你答有执行文件被破坏并且很多文件被改成熊猫图标,估计就是0分,如果你答电脑有死机出现,并且屏幕上不明图案出现(DOS时代的病毒特征),OK你满分了~!

作者: huyou 时间: 2008-10-11 10:30
看来看去,还是QQSFF的话比较让人信服些.楼主说的"信号在电路板上以电磁波形式传播",还真不敢相信.

作者: QQSFF 时间: 2008-10-11 10:38
我不理解的地方在于任何数电板子引脚按定义连起来就用还是现在我们用的显卡主板已经大部分用到传输线理论用两根导线间的空隙来做高频信号调制解调了？  印象里只有同轴线SATA线是此应用  况且还要转门的调制解调电路  还是我们的PCI 北桥都是这种编码信号传输方式？

至于辐射  本科方向是微波天线  实验室泡了一年人不如鬼  不然不敢出来讲  但是那些公式实在让人痛苦有些东西说起来是绝对会跟本专业出身说道一起的

英语么...  TOEFL和GRE之后就是应用比较多  看些期刊PAPER什么的做课题  每天实验室的洋人都是互相听懂就OK 到反而不在意所谓的水平了脑子里怎么想就怎么说了出丑了 :huh:

作者: QQSFF 时间: 2008-10-11 10:46

原帖由 huyou 于 2008-10-11 10:30 发表
看来看去,还是QQSFF的话比较让人信服些.楼主说的"信号在电路板上以电磁波形式传播",还真不敢相信.

LZ说的东西没错    举例说你电脑里的SATA线和同轴线都是这个原理射频电路的东西跟数电无关而且这东西就是本专业的看起来都很难  我也有疑问因为当时是被告知这是理想假设很多跟实验结果有出入用户没有必要了解

我不理解的地方在于任何数电板子引脚按定义连起来就用还是现在我们用的显卡主板已经大部分用到传输线理论用两根导线间的空隙来做高频信号调制解调了？  印象里只有同轴线SATA线是此应用  况且还要转门的调制解调电路还是我们的PCI 北桥都已经是是这种编码信号传输方式？

至于辐射  本科方向是微波天线  实验室泡了一年人不如鬼  不然不敢出来讲  但是那些公式实在让人痛苦有些东西说起来是绝对不会跟本专业出身有区别辐射能级的东西跟天线振子的面积长度频率位置关系很大这方面如果有异议说来听听无妨

英语么...  TOEFL和GRE之后就是应用比较多  看些期刊PAPER什么的做课题  每天实验室的洋人都是互相听懂就OK 到反而不在意所谓的水平了脑子里怎么想就怎么说了现丑了 :huh:

作者: QQSFF 时间: 2008-10-11 10:47

原帖由 huyou 于 2008-10-11 10:30 发表
看来看去,还是QQSFF的话比较让人信服些.楼主说的"信号在电路板上以电磁波形式传播",还真不敢相信.

LZ说的东西没错    举例说你电脑里的SATA线和同轴线都是这个原理射频电路的东西跟数电无关而且这东西就是本专业的看起来都很难  我也有疑问因为当时是被告知这是理想假设很多跟实验结果有出入用户没有必要了解

我不理解的地方在于任何数电板子引脚按定义连起来就用还是现在我们用的显卡主板已经大部分用到传输线理论用两根导线间的空隙来做高频信号调制解调了？  印象里只有同轴线SATA线是此应用  况且还要转门的调制解调电路还是我们的PCI 北桥都已经是是这种编码信号传输方式？

至于辐射  本科方向是微波天线  实验室泡了一年  不然不敢出来讲  但是那些公式实在让人痛苦有些东西说起来是绝对不会跟本专业出身有区别辐射能级的东西跟天线振子的面积长度频率位置关系很大这方面如果有异议说来听听无妨

英语么...  TOEFL和GRE之后就是应用比较多  看些期刊PAPER什么的做课题  每天实验室的洋人都是互相听懂就OK 到反而不在意所谓的水平了脑子里怎么想就怎么说了现丑了 :huh:

作者: QQSFF 时间: 2008-10-11 10:47

原帖由 huyou 于 2008-10-11 10:30 发表
看来看去,还是QQSFF的话比较让人信服些.楼主说的"信号在电路板上以电磁波形式传播",还真不敢相信.

LZ说的东西没错    举例说你电脑里的SATA线和同轴线都是这个原理射频电路的东西跟数电无关而且这东西就是本专业的看起来都很难  我也有疑问因为当时是被告知这是理想假设很多跟实验结果有出入用户没有必要了解

我不理解的地方在于任何数电板子引脚按定义连起来就用还是现在我们用的显卡主板已经大部分用到传输线理论用两根导线间的空隙来做高频信号调制解调了？  印象里只有同轴线SATA线是此应用  况且还要转门的调制解调电路还是我们的PCI 北桥都已经是是这种编码信号传输方式？

至于辐射  本科方向是微波天线  实验室泡了一年  不然不敢出来讲  但是那些公式实在让人痛苦有些东西说起来是绝对不会跟本专业出身有区别辐射能级的东西跟天线振子的面积长度频率位置关系很大这方面如果有异议说来听听无妨

英语么...  TOEFL和GRE之后就是应用比较多  看些期刊PAPER什么的做课题  每天实验室的洋人都是互相听懂就OK 到反而不在意所谓的水平了脑子里怎么想就怎么说了 :huh:

作者: QQSFF 时间: 2008-10-11 10:48

原帖由 huyou 于 2008-10-11 10:30 发表
看来看去,还是QQSFF的话比较让人信服些.楼主说的"信号在电路板上以电磁波形式传播",还真不敢相信.

LZ说的东西没错    举例说你电脑里的SATA线和同轴线都是这个原理射频电路的东西跟数电无关而且这东西就是本专业的看起来都很难我也有疑问因为当时是被告知这是理想假设很多跟实验结果有出入用户没有必要了解

我不理解的地方在于任何数电板子引脚按定义连起来就用还是现在我们用的显卡主板已经大部分用到传输线理论用两根导线间的空隙来做高频信号调制解调了？  印象里只有同轴线SATA线是此应用  况且还要转门的调制解调电路还是我们的PCI 北桥都已经是是这种编码信号传输方式？

至于辐射  本科方向是微波天线  实验室泡了一年  不然不敢出来讲  但是那些计算公式很BT 有些东西说起来是绝对不会跟本专业出身有区别辐射能级的东西跟天线振子的面积长度频率位置关系很大这方面如果有异议说来听听无妨

英语么...  TOEFL和GRE之后就是应用比较多  看些期刊PAPER什么的做课题  每天实验室的洋人都是互相听懂就OK 到反而不在意所谓的水平了脑子里怎么想就怎么说了现丑了 :huh:

作者: QQSFF 时间: 2008-10-11 10:49

原帖由 huyou 于 2008-10-11 10:30 发表
看来看去,还是QQSFF的话比较让人信服些.楼主说的"信号在电路板上以电磁波形式传播",还真不敢相信.

LZ说的东西原理没错举例说你电脑里的SATA线和同轴线都是这个玩意射频电路的东西信号编码调频后送出跟数电无关但也没到考虑辐射的级别而且这东西就是本专业的看起来都很难你要搞明白这个首先要推翻你中学学的经典物理基础我也有疑问因为当时是被告知这是理想假设客观并不存在很多跟实验结果有出入

因此一般用户完全没有必要了解
我没有想到是不是前端总线PCI总线也是否也用的这样的传输方式我也做过控制屏的系统开发在ARM9还是MCS51只是连电路写写协议对传感器反馈信号写好程序是不用考虑这些RF电路的东西的因为传输线的要求是十分严格的

[ 本帖最后由 QQSFF 于 2008-10-11 17:08 编辑 ]

作者: QQSFF 时间: 2008-10-11 10:50

原帖由 蒋PJ 于 2008-10-11 10:01 发表
还有就是楼主,我是不想细看怎么多楼层发言,搞个电子开关电路出来谈,搞些英文术语搞得很过瘾,不过就是电子开关电路的输入输出驱动电路最后搞个CPU内部的理论结构,(参考大学计算机里) 术语 LZ以为这个和电磁波信号看 ...

我觉得你太可爱了.....
出于关心爱护小朋友你还是闪吧..... 不然......

[ 本帖最后由 QQSFF 于 2008-10-11 10:52 编辑 ]

作者: Ecc27 时间: 2008-10-11 15:42
开辟新战场了,继续关注{biggrin:]

作者: ATXT 时间: 2008-10-11 18:52
我想知道电磁炉微波炉电热毯是不是不能用了。。看完那贴似乎还没有结论。。都是争议。。。哪位达人讲一下。。:lol:

作者: Travis 时间: 2008-10-11 19:20
标题: 回复 72# 蒋PJ 的帖子
你确定你接受过大学教育么……

作者: VLIW 时间: 2008-10-11 22:43

原帖由 蒋PJ 于 2008-10-11 08:54 发表
希望大家看看CPU的设计和制作的技术文章,其实了解这些理论知识并不是很复杂的,像克隆技术一样理论,超简单,主要是其研究性和操作性难度很大.现在的CPU还是以电子信号传播,0 1的机器编码为基本,简单的说就是电子开关,设 ...

呵呵, 原理就是0和1而已,貌似是很简单...
但其实随便往任何方向稍微探究一点点的细节, 保证你的头会比现在大无数倍.
比如本帖主题"高速信号在pcb导线上打的传播形式", 白话之就是某个芯片的输出脚在0和1之间的转换是如何传递到另一芯片的输入脚的.
一眼看去很简单, 用根线把两个脚连起来不是自动过去了.....实际上整个过程非常复杂,我下一个帖子尝试描述一下...

周末比上班还累...{cry:] , 上班能打N个帖子,周末只能晚上10点多来发个帖...

作者: VLIW 时间: 2008-10-11 23:28
这篇描述基本围绕最简单的信号互联展开, 一个芯片(以下简称A)的输出脚经一段导线后到达另一芯片(以下简称B)的输入脚, 无任何其他互连.

首先说一个基本概念, CMOS电路的单端信号的输入脚对外面的线路的负载呈现为容性,大小一般几到几十pF (法拉的负12次方).....记住了,不是多少欧姆电阻...
简言之, 对A的输出脚来说等效为接了一段导线和一个电容.
这个容性负载是现在的CMOS电路的普遍设计和特性决定的, 各种芯片的datasheet都会注明自己的输入脚的Load capacitance为多少pF.
不服并要和我PK的同学最好去查阅下IBIS模型.....

那么我们所说的信号到底是什么东西呢?是电流吗?非也.在数字电路理,一个信号不是从0变到1,就是从1变到0.
假设当A的输出从0到1, 也就是一个上升沿. 这个状态的改变是很快的,但并不是在无限快的时间内完成的. 以前的老的芯片可能是几个纳秒 (纳是负九次), 现在的芯片普遍是一纳秒以内了. 当这样快的一个电压转变发生的时候,会迅速与周围形成电势差,("周围"包括了前面的导线和包围导线的介质). 记住, 电势差同样存在于导线的不同部分,于是形成导线上电子的流动,并把A的输出端的这个电压的变化一路传递下去.传递的是电势而不是电流, 所以传播速度是电磁波的速度. PCB的表层上面的信号基本是走过6个英寸花费一个纳秒.

这里就需要提到阻抗的概念, 信号在传播过程中碰到阻抗突变会发生发射. 反射在CMOS电路中是不可避免的, 因为在到达输入端的时候, 负载为容性, 基本是无穷大的阻抗, 这里信号几乎会被全部反射回去. 所以PCB设计工程师要做的就是阻止信号在源端再一次反射并形成振铃, 常用手段是加源端匹配电阻.

以上是最简单的单端信号的点对点连接.....实际往往有更复杂的连接拓扑关系, 或者差分信号等等....确保信号完整性变得很不容易.

我自己也并非搞清了所有细节, 所以只能简述一下.

作者: VLIW 时间: 2008-10-11 23:45

原帖由 QQSFF 于 2008-10-11 10:49 发表

LZ说的东西原理没错举例说你电脑里的SATA线和同轴线都是这个玩意射频电路的东西信号编码调频后送出跟数电无关但也没到考虑辐射的级别而且这东西就是本专业的看起来都很难你要搞明白这个首 ...

咳咳, SATA是数字电路.......
SATA用的是低电压差分信号 (LVDS).
差分信号用两根线相减来传递一个信号,好处多多.
首先串扰的影响被极大的消除, 差分信号不容易被干扰, 也不容易干扰其他信号(除非带了高频共模噪音).
其次因为用两根线来表示一个信号,对于电压的精度要求大大降低. 举个例子, 单端的1.8V的DDR2的信号,需要把1.8V砍成三个范围, 高电平,低电平,和中间隔离两个电平的范围...OMG...而用两根线来表示的话,信号的电压范围就是单根线的范围的两倍.
两根线的好处同样适用于上升沿, 电路板的速度提升不是没有极限的, 极限就是上升沿占到信号周期的一半的时候,再提高的话,信号还没升到顶就得下来了....用两根线来表示一个信号, 上升沿的压力被两根线来分担, 等于速度加倍!

作者: QQSFF 时间: 2008-10-12 05:41

原帖由 VLIW 于 2008-10-11 23:45 发表

咳咳, SATA是数字电路.......
SATA用的是低电压差分信号 (LVDS).
差分信号用两根线相减来传递一个信号,好处多多.
首先串扰的影响被极大的消除, 差分信号不容易被干扰, 也不容易干扰其他信号(除非带了高频共 ...

印象里这样8B/10B的编码调制的东西都是射频电路用的想起来同轴线就把SATA搭上了

还有阁下引用的传输线定理来说辐射我是绝对持保留意见的这是电路课里面最BT的东西只在理论上存在与实验结果却相悖但是实际上也这么用当年问讲课的老师也是一脸茫然叫就这么按公式算做题就好后来方向没有专攻就放下了

[ 本帖最后由 QQSFF 于 2008-10-12 05:43 编辑 ]

作者: QQSFF 时间: 2008-10-12 06:24

原帖由 VLIW 于 2008-10-11 23:28 发表
那么我们所说的信号到底是什么东西呢?是电流吗?非也.在数字电路理,一个信号不是从0变到1,就是从1变到0.
假设当A的输出从0到1, 也就是一个上升沿. 这个状态的改变是很快的,但并不是在无限快的时间内完成的. 以前的老的芯片可能是几个纳秒 (纳是负九次), 现在的芯片普遍是一纳秒以内了. 当这样快的一个电压转变发生的时候,会迅速与周围形成电势差,("周围"包括了前面的导线和包围导线的介质). 记住, 电势差同样存在于导线的不同部分,于是形成导线上电子的流动,并把A的输出端的这个电压的变化一路传递下去.传递的是电势而不是电流, 所以传播速度是电磁波的速度. PCB的表层上面的信号基本是走过6个英寸花费一个纳秒.

波延不够陡是MOS管的特性决定的测DELAY做IC设计也常测作优化  只不过比你们开发到手的芯片NS要低得多是PS数量级的波延的非理想性造成信号的翻转延迟也常遇到学电的当然明白工作点电势差这些概念的

但是这个电子抖动传递电势差已经到微观层面上的东西了这玩意应该算物理学的领域了你做SYSTEM开发也只是照着规格来就好我们都不是物理专业这里你我只是经验主义的冲突再说详细可能需要查文献论文来说明了

因为说起这类非调制的直流脉冲我绝对不能同意这是导线间电磁波在起传递作用  过于混淆视听了电磁波牵扯到电场磁场互换转移我没记错的话传输线定理整个一套东西都是理想假设但是在实际电路设计应用中是正确的但是到物理层面做实验是相悖的（阁下平时开发自然有相关的行业守则但是有些东西定义是不能反推的比如传输线定理是不能就推出这玩意真的是电磁波在作用只能按这个公式算因为导体内微观宏观情况下的各种定义我们自己都晕）

另外我本科时候方向是微波天线的  关于辐射也不会张口乱讲只不过可能不喜欢用些莫名其妙的术语引起误会了:blink:

作者: VLIW 时间: 2008-10-12 10:54

原帖由 QQSFF 于 2008-10-12 05:41 发表

印象里这样8B/10B的编码调制的东西都是射频电路用的想起来同轴线就把SATA搭上了

还有阁下引用的传输线定理来说辐射我是绝对持保留意见的这是电路课里面最BT的东西只在理论上存在与实验结果却相悖 ...

编码是编码, 传送信号的物理层是物理层, 你看到过8B/10B在射频里面用过, 就认定只能射频电路用?:o SATA是没有任何疑问的高速数字信号,包含两对差分对.

传输线是一个理论,不是一个定理, 确实是PCB设计的基础的基础, 但很多人都没搞清楚.
对于PCB设计者来说,比较简单低速的电路,只要信号都连接关系都对了,往往PCB上连阻抗都不控制都能正常工作. 拿个简单的示波器量个时钟的波形可能也像模像样的.殊不知要测量波形, 应该要拿信号时钟频率5倍以上的带宽的示波器,才能比较正确的量到边沿的波形, 探头也需要用有源探头才能使探头对信号本身的影响最小.
要想正确的实验这个理论, 需要找一个质量过关的PCB工厂来生产阻抗控制良好的PCB(+/-10%是常用的标准),然后示波器也至少得是几w美金的,一个有源探头往往就是好几k了. 没有好的设备,连正确的波形都量不到.

作者: VLIW 时间: 2008-10-12 11:00

原帖由 QQSFF 于 2008-10-12 06:24 发表

波延不够陡是MOS管的特性决定的测DELAY做IC设计也常测作优化只不过比你们开发到手的芯片NS要低得多是PS数量级的波延的非理想性造成信号的翻转延迟也常遇到学电的当然明白工作点电势差这些概念的 ...

[attach]934837[/attach]

这就是PCB上的表层信号在有信号通过时的电磁场分布. 我已经说的够白话了, 核心是: 信号是一个电压的变化, 传播的时候传播的是电势差.

你自己仔细想想你说的"直流脉冲"这个词....

作者: QQSFF 时间: 2008-10-12 11:03

原帖由 VLIW 于 2008-10-12 10:54 发表

编码是编码, 传送信号的物理层是物理层, 你看到过8B/10B在射频里面用过, 就认定只能射频电路用?:o SATA是没有任何疑问的高速数字信号,包含两对差分对.

传输线是一个理论,不是一个定理, 确实是PCB设计的基础的 ...

阁下的意思是你能在实际条件下用物理实验证明传输线理论？你确定传输线理论规定的那些东西和公式是客观实际存在的而不是理想条件假设？还是我理解错阁下的意思了？

作者: VLIW 时间: 2008-10-12 11:13

原帖由 QQSFF 于 2008-10-12 11:03 发表

阁下的意思是你能在实际条件下用物理实验证明传输线理论？你确定传输线理论规定的那些东西和公式是客观实际存在的而不是理想条件假设？还是我理解错阁下的意思了？

我的意思是,传输线理论在PCB上最直接的体现就是信号反射的公式,可以通过测试信号的波形来看到.
事实上测量PCB上的阻抗的仪器TDR -Time Domain Reflectometer就是直接用的PCB的传输线理论最基本的信号反射的公式.

这个理论不容易理解, 但也绝对没你想的那么BT.在欧美公司做PCB设计的没有不懂的 :)

作者: QQSFF 时间: 2008-10-12 11:33
怎么尽搬些最头痛的东西...... 搞物理竞赛拿奖的跟混学上的就是不一样先汗下自己:wacko:
原理我也会背倒是....
我的意思是管他波形信号模型... 微带线带状线 TEM准TEM... 电势差....串扰...耦合.... 这玩意能产生足够传播出去的辐射么？

作者: VLIW 时间: 2008-10-12 11:56

原帖由 QQSFF 于 2008-10-12 11:33 发表
怎么尽搬些最头痛的东西...... 搞物理竞赛拿奖的跟混学上的就是不一样先汗下自己:wacko:
原理我也会背倒是....
我的意思是管他波形信号模型... 微带线带状线 TEM准TEM... 电势差....串扰...耦合. ...

这个问题就复杂了, 返回路径 (return path) 在这里是一个极其重要的因素, 就一个输出端和一个输入端的最简单的连接关系而言, 需要一个返回路径才能组成一个回路. 如果这条导线下面有一个完整的平面, 返回路径就在这条导线的正下方,你看我前面的那个图就能有点感性认识. 但是如果下面不是一个完整平面, 返回路径可能就要绕个大圈,结果造成就是整个回路变成一个大圈,会形成一定辐射. 现在的IC的驱动能力一般是几十毫安 (千分之一安) ,也就是每个信号上在输出端驱动时上面有几十毫安的电流,假如板子上有几十或者几百条这样的大回路....形成的辐射会很可观.

另外的可能是高频噪音可能从高速切换的芯片通过电源和地等传到板子的其他部分并从信号线等传播出去. 总之辐射可能通过各种路径传播出来.这块是非常让人头疼的问题.

但是回到最先的那个问题, 我的看法是机箱很难把辐射全给屏蔽起来, 而且电脑产生的辐射应该也不至于达到手机的水平.

作者: QQSFF 时间: 2008-10-12 12:42
你说的也没错  但是阁下可能不熟悉无线通信看来方向不同考虑方式完全不一样.....

我以前本科搞微波通信的本科毕设是捷连磁通门无人机导航控制信号收发部分的跟据是完全按照天线理论来考虑电磁波瓣的辐射级数天线振子的横截面积长度都跟波长有严格要求  经常是好不容易把调频信号送出去万事大吉单就这样的开路天线产生辐射波并保持传递都很困难别说闭路还要产生辐射了天线振子已经是面积长度各方面都要符合要发送的LC开路实验板子一个振子根本没用信号要不了几个拳头距离就衰减的不见了  两个特定距离平行天线阵保持电磁波瓣宽度是最基本的....  小功率下还送不远  最后用的还是其它的天线就不扯远了....

因此我觉得闭路里的东西如果那么容易就辐射出来那么完全没必要那么呕心沥血搞天线..... 至于阁下引用的文章里面说所谓跳线裸露的接线口都能泄露辐射我觉得那些玩意充其量是信号干扰跟严格定义的天线简直差距太大了也就是说  跟机箱能不能屏蔽关系不大  而是这种不连续的波根本烂泥扶不上墙自己衰减的都不见了  况且电磁辐射的叠加需要同向量同频率同相位一堆条件  搭天线也不是我码100个天线然后信号强度就能增加连GSM手机发送接通信号的能级简直不是一回事    因此我觉得你我的概念并没有冲突只不过最后自己把主贴编辑掉了原话已经没有我也实在不想在这个论坛继续讨论这些电子基础类话题了.....  没有什么意义  知道这玩意不靠谱就行了...

[ 本帖最后由 QQSFF 于 2008-10-12 12:47 编辑 ]

作者: VLIW 时间: 2008-10-12 16:48

原帖由 QQSFF 于 2008-10-12 12:42 发表
你说的也没错但是阁下可能不熟悉无线通信看来方向不同考虑方式完全不一样.....

我以前本科搞微波通信的本科毕设是捷连磁通门无人机导航控制信号收发部分的跟据是完全按照天线理论来考虑电磁波瓣的辐射 ...

呵呵, 测EMC的时候是用相距10米的天线来测试.

前面举的例子并不是100个天线那么简单, 由于趋肤效应的存在,高频电流在一块金属板上会倾向于从表面和边缘走,很多信号的返回路径存在问题的话,可能会在某处形成较大的电流,而不是前面所说的几十毫安.

不多说了, 你如果有机会去调试一些PCB并在10米暗室里测试的话, 会知道电路板上一些小小的改动有时往往就能引起结果的巨大改变.

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