POPPUR爱换

标题: 逆向思维，论证SPDIF/CD光盘的jitter [打印本页]
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 05:49
标题: 逆向思维，论证SPDIF/CD光盘的jitter
大家普遍承认jitter的存在，而且严重影响音质。
8 `; Q& S& e# u9 {可大部分人表示，jitter存在，影响音质，但无法测试出来，例如rmaa，
  k# e. k) N" w, R/ l9 _$ ^
, l, s$ j6 p; a  O4 k5 G  j4 x下面提出反证。。。
* l; P. f: H: `& ]3 dcd刻录出来，然后抓轨，接着换另外一种光盘刻录，抓轨，两者的wav文件通过二进制ab对比，完全一致。。。。那么如何能够体现出CD盘的jitter？
, N, p) ]* \" v; X3 @1 b; d) }5 X" r! [! Y
SPDIF的jitter，如何明显劣化SPDIF输出的音质效果并不改变rmaa结果呢？
作者: sd-iori    时间: 2009-7-19 08:16
这么久了，，也没有人，，能说出RMAA测不准的原因，，，，
1 r  v" o8 t( |; X: L, M% p7 V% m' |1 {0 F/ b
不过，，，，RMAA是经常有问题，，
# i9 C. z6 _2 Z9 s3 m输入音量小，，输出音量大，，成绩就好，，" o) c, P1 |% e7 ]9 B9 a
这个不知如何解释，，，
作者: bf18888    时间: 2009-7-19 11:37
本帖最后由 bf18888 于 2009-7-19 11:39 编辑 2 S4 Y0 }7 D  R6 v3 ~9 l

; Z* d. A2 f. y! m关于CD与JITTLE的示波器测试http://stereophile.com/reference/590jitter/index.html6 C: w! |" Q; k. y6 `' ?
http://stor-age.zdnet.com.cn/stor-age/2006/0418/399540.shtml
7 F, p+ p4 T9 w* X% s" v( p& a; N2 p/ C7 R' j& h

; U. T8 x/ q* o) d, s: {9 b$ @另一个例子是换了音频线听得出不同，用RMAA也测不出
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 12:27
这么久了，，也没有人，，能说出RMAA测不准的原因，，，，
! g2 H4 |* ]- ]0 r) @+ r+ S5 T5 u6 A: V' x
不过，，，，RMAA是经常有问题，，
" k) w9 z2 s1 M输入音量小，，输出音量大，，成绩就好，，8 J4 J% ]. z# z* w- O! ]! T1 v7 Y
这个不知如何解释，，，
0 c. J4 `/ P' a7 N3 q8 p  g3 o# Usd-iori 发表于 2009-7-19 08:16

* o/ O8 m! U" q这个问题很简单啊
/ u9 A  L* w" ?
" j% i7 h+ c* Z9 ]0 k. t输入电路或相关元件不够优秀，导致的0 g! l3 h& C2 @( |' {

2 v# y9 ]( K4 F5 u( d7 T0 G毕竟声卡的输入和输出都不规范。理论上来说，标准的卡，输出和输出都是0db的话，直接rmaa电平就符合的。; W  W& }6 N+ n/ a4 U2 `
, I& U! i6 z* o5 R
有些卡呢，你把输入电平调节，输出电平调高，电平符合rmaa要求时，反而会出现严重的失真呢。
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 12:30
RMAA测不出来不代表专业仪器测不出来。
+ r0 F. {, }' R* u0 [% S% I
& A; k$ @" _# q9 C3 b* Q你的那两个反证不成立，jitter在不造成误码的范围内，数据仍然可以看作bit-exact，只是送给DAC的时间发生抖动。: J6 N: f( @0 P3 H! e( s% N

: T( c6 [0 ]" y0 v几种不同信号线在传输数字信号时的JITTER眼图测试
( r$ V1 e! Q: ehttp ...
( f/ x, c2 X8 r2 hxxxyyyzzz0 发表于 2009-7-19 08:12
& n1 {: Z  r9 p; ?; ~# ?/ E
这个我清楚& i  l" p/ f2 o
* E7 e1 x+ _7 h1 h' I  r9 I0 e/ [9 |
为什么即便使用计算机来播放CD，使用CD数字音频(非spdif)，也有很多很多人说 正版 和 刻录的cd之间音质不同呢？
作者: bf18888    时间: 2009-7-19 13:04
6# 黑真PIG
% p6 S2 W0 C8 U3 \. A3 g+ H8 l
5 }$ \- D( _+ d7 |0 J+ i* G( OPLEXTOR的文章就可以看出个大概。以前雨果的老板说过同一母板压出来的第一张盘和最后一张能听出很明显的区别。现在PC使用的是总线传输播放CD，理论上会更差，听得出有区别很那种传输方式可以说有关系也关系不大，即使你是刻盘也是不同机、不同盘刻出不同的声音，这应该不会有很多人否认，以前那么多人找深蓝。连电源的品质也很大关系。
作者: barrysam    时间: 2009-7-19 13:10
rmaa？小孩子玩玩还可以。* y$ P/ M, a8 S1 n: q5 o% [
. U+ N0 @" N' X
专业的test要用到audio precision，一套设备的价值可以买benz。。。。
作者: caojy    时间: 2009-7-19 13:21
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 14:45
如果刻录碟和正版碟抓轨数据完全相同，那么在电脑上用foobar播放时并不存在差异，因为读取jitter并不会带到中间的数字处理过程中。
* R* b6 p9 T& I电脑在播放CD和CD机最大不同点就是音频数据需要先经过IDE/SATA控制器（等于是 ...4 X( M' d% P& b; v
xxxyyyzzz0 发表于 2009-7-19 13:54

' j/ W+ Q* r; U1 p" A那么高档的CD机为啥不re-jitter呢？
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 14:50
rmaa？小孩子玩玩还可以。
& x4 |' q0 f, ]! S
& p! j" T3 Z, K( l1 |) |专业的test要用到audio precision，一套设备的价值可以买benz。。。。. \& a0 x5 J5 o+ F8 O/ k% L
barrysam 发表于 2009-7-19 13:10

" K5 M2 I6 M/ ]1 C# ^. ?! n$ R就我所接触的一些涉及音频的几十万专业仪器来说
  y7 X% f) C- C9 s3 I9 Q: q完全不如PC平台进行改装+自制软件。* P! X# g7 H7 V
# I# f  H/ g0 l
还是我以前的话题，RMAA很好很强大，只是硬件太复杂。
- u% L% G1 D" X; L! {如果rmaa是收费软件，总送一块无法调节音量的Line in卡，价格几万美金。可能你会认为这个非常专业了。
作者: jali_0    时间: 2009-7-19 17:20
这个实验根本说明不了问题，只能证明抓轨软件很强大
作者: sd-iori    时间: 2009-7-19 18:08
rmaa？小孩子玩玩还可以。' Z' Z: \, e# }7 ^4 S: }$ ~
" j1 f- E0 m" x8 @! k+ ]
专业的test要用到audio precision，一套设备的价值可以买benz。。。。% T) q/ r0 W/ u$ l7 {$ v
barrysam 发表于 2009-7-19 13:10
9 k; e- Z' z9 g
，，问题出在什么地方呢？？
作者: sd-iori    时间: 2009-7-19 18:09
如果rmaa是收费软件，总送一块无法调节音量的Line in卡，价格几万美金。可能你会认为这个非常专业了。2 N9 s( K4 U* V7 E
黑真PIG 发表于 2009-7-19 14:50
; e3 ~  n0 K8 z) d

! Z7 P6 W& ]* u& h& n) ^% |4 B0 q为什么要是无法调节音量？？
0 G4 m5 t4 r( a1 ^+ j4 J+ K/ Y# x+ U
还有，，难道测试软件，，也进入这个怪圈，，
+ F, `+ T; B) ~! B; m贵了，，就好，，便宜了，，，就不专业？？
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 18:34
这个实验根本说明不了问题，只能证明抓轨软件很强大
( e) W( x9 u5 v3 O: b3 V: jjali_0 发表于 2009-7-19 17:20
2 ~5 m- i; {: _* p
即便如此
3 v2 K: }/ b" B# r免费，文件大小很小的抓轨软件可以re-jitter
% S" h7 _' _( G为啥天价CD机还不可以或不愿意这么做呢？
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 18:38
为什么要是无法调节音量？？9 D& _% r) c0 R! Q% i

6 I1 A9 b! f9 `6 S0 @8 d还有，，难道测试软件，，也进入这个怪圈，，, F$ ~5 h/ _+ W8 R) c
贵了，，就好，，便宜了，，，就不专业？？
. d, |) T& z) s* g! t( }sd-iori 发表于 2009-7-19 18:09
# p! p5 t1 U) O) m. a
是的，一个很贵，看着很专业的东西，自然很容易唬人。! ?" E( @# v* I- F  P5 K9 u
- M  {0 K8 p% u4 v" I3 g
就好比进化论，从名人嘴里说出来和从你我嘴里说出来，能一样么？
3 o" f) y, n- L# `- b) \  D2 U
$ p% F1 w' b1 P2 Y9 H& h+ g禁止调节输入音量，并且该输入卡的输入电平规范，可以有效保证测试的准确性。0 Q9 d5 H$ H  z! n1 R# ?4 i
# Y+ v3 ?: _- @/ V" o) K& f2 F
rmaa测试结果，目前成了"相对数据"，每个输出接不通的输入，数据各有不同。。。甚至你所说的，电平各种调节方式，都可以影响成绩。所以才不那么可靠。
) G$ H/ x5 _, {6 Y/ g  @* B; M; l如果有一个基准输入卡，那么所有的数据都是从这个卡里过出来的，就可以当做绝对数据。。。。
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 20:17
本帖最后由 黑真PIG 于 2009-7-19 20:27 编辑 # o% m( x2 g  X  L4 C& T! i
RMAA怎么会成相对数据呢，调节不正确，或者是录音卡质量差，只会使成绩变差。而在理想条件下的测量结果仍然可以作为参考的。/ H4 q% t7 d+ @

+ o+ d0 \8 j( S4 u1 A! G5 H7 {9 h只是RMAA的测量方式无法测量jitter，声卡的SPDIF IN也没有测量jitter的能力（因为 ...
1 W1 f' ^) e! z4 v' Xxxxyyyzzz0 发表于 2009-7-19 18:49

. ]( B, `  e! b2 B1: 是这样的不错  K# P1 b0 @$ q
2: RMAA的测量方式为什么无法测量jitter? 难道你还在用rmaa 4版本？新版本已经有扫频测试了，只是还不完善。
" t4 `$ X! O7 J6 e: \9 V8 h还有和上个问题一样，测量模拟/数字信号的扫频，一样受到输入造成的"污染"。。。。
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 20:36
不用天价，所有带抗震的便携式CD机、汽车上的CD机都能re-jitter。有些台机也确实有缓冲。
* Y; S2 B' i/ L  ~3 H- o. T: V4 F8 I! g4 N
日系和欧系的旗舰机型可以说是两种完全不同的理念，一个是卖技术，一个是卖艺术。( g# _3 {8 b2 R# P* b+ {0 n
xxxyyyzzz0 发表于 2009-7-19 18:41
5 K" [: w# b( R: k% I3 s) I
这就是品味吧4 b& R4 K8 U6 Q
抵制新科技，依然使用27年前CD唱机的标准，比用全数字芯片，大量缓冲来的有品位。, A6 U0 k2 @  D# }/ l
磁带机属于便携设备。。。算了，不参与& |# @2 `, L% Z
黑胶则又比CD有品位
( z1 P3 w1 b1 v, F电子管则比晶体管有品位( x# E: M. O# \$ H. R: X' O" k5 Q
特丽珑比VA LCD有品位& G% g- ], r2 ], c3 b
V6 engine比Hybrid engine有品位
7 R4 d6 m7 e/ S: A' [6 T8 F
+ L. Y7 _' f/ m大概总是如此。
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 21:19
扫频可是测不出jitter的，jitter不会影响频率响应，更不会影响RMAA测的那几种失真，jitter只能用专业仪器测量。
3 H" j+ b2 d1 W) E; XRMAA所能测得的参数实在太少，连相位图都没有。! l; e8 `3 U# o9 S4 ]/ M( k
" O. G# E/ V4 [% f; N: B
如果你用SPDIF OUT和SPDIF IN对录的话，出来的 ...* z* p6 @& I: E  c
xxxyyyzzz0 发表于 2009-7-19 21:10
* x7 u: K/ A9 D1 N" s1 d% F' ?
有的，你用最新版本试试吧
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 21:28
理论上来说，用正弦波扫频，就可以测试出jitter。
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 21:41
可以测试出来$ U, w# S$ S; h/ j" R0 I$ F
软件播出的 正弦波扫频图  和   软件回路录收到的 正弦波扫频  进行对比，即可做到测试。/ ]. }0 j& ~6 P+ E7 @
保证正确性的话，可以延长正弦波扫频音频的时长。
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-19 23:04
本帖最后由 黑真PIG 于 2009-7-19 23:08 编辑
1 O7 r) p6 f5 H. Y/ |: i
模拟信号可以测出，但是同时也包含DAC和ADC造成的失真。$ D+ |2 O& ?$ G+ \

; _0 `/ V7 t6 N( q- F& NSPDIF由于接收端声卡使用的是信号里边包含的时钟，所以只要jitter不造成误码，发送端和接收端的数据就是bit-exact的。所以必须用采样频率更高的示波器 ...4 |" ^4 [7 e( e3 k
xxxyyyzzz0 发表于 2009-7-19 21:57

! \: j, S2 _& }5 Q既然收发端都有bit-exact，那么spdif的各种材质，线材的品质等，只要优秀，不造成误码，都不应影响丝毫音质。
: j4 T. o- Z2 |# i- `* o使用了采样频率更高的示波器可能测出信号的"不准确"，但是，这只是信号，而非SPDIF接受芯片"纠错"后输出的信号。对音频没有实际意义。
作者: sd-iori    时间: 2009-7-19 23:47
1: 是这样的不错
  X6 m8 h# L' f7 v( m& e5 _2: RMAA的测量方式为什么无法测量jitter? 难道你还在用rmaa 4版本？新版本已经有扫频测试了，只是还不完善。
* Z7 ~  h$ e5 ^& J$ r还有和上个问题一样，测量模拟/数字信号的扫频，一样受到输入造成的"污染"。。。。
9 a6 ]! N& {# }- J+ R$ X+ u. P& O黑真PIG 发表于 2009-7-19 20:17

/ A- j$ x( Q! ]) `* M  }9 {MS现在声卡的数字输入能力应付1644，，完全足够吧+ l- l; y4 e5 Y! u# S
: r, W) l0 V+ k5 b
我还是不明白，，
/ B+ F1 b5 S' i. j: X# D其实RMAA调电平，，调得是什么？？/ f8 M& ?/ s5 N8 v1 X8 i
为什么这个会影响测试数据，，而且是这么大？？
作者: sd-iori    时间: 2009-7-19 23:51
既然收发端都有bit-exact，那么spdif的各种材质，线材的品质等，只要优秀，不造成误码，都不应影响丝毫音质。2 B9 P/ j9 I0 A  G4 W
使用了采样频率更高的示波器可能测出信号的"不准确"，但是，这只是信号，而非SPDIF接受芯片"纠错"后输 ...
6 ]" w+ M3 w! Z5 ]9 ?黑真PIG 发表于 2009-7-19 23:04

+ X4 Q7 o/ ]( H: K1 ]6 Q就是，，，，，
* ]- b+ L# \$ f* Y3 e) V) q% C& J5 J
! r5 U0 b/ ~5 P( @1 I/ `* V5 Q我们要测试的是SPDIF解码后的信号，，是否准确，，
作者: barrysam    时间: 2009-7-20 20:27
就我所接触的一些涉及音频的几十万专业仪器来说9 H2 A. i+ d8 a" |: J
完全不如PC平台进行改装+自制软件。. k$ C& g% ^' O! c

* Q) C7 [7 }0 [还是我以前的话题，RMAA很好很强大，只是硬件太复杂。
( L5 O, q: F7 a  h% M5 x如果rmaa是收费软件，总送一块无法调节音量的Line in卡，价格几万美 ...
$ M9 A4 x' R6 {% M  V  K( p/ T黑真PIG 发表于 2009-7-19 14:50

% c. j2 O+ I6 o1 X2 d那是你自家的标准吧。2 n/ K: r3 A. r5 V* F6 [. k

# m/ }& ^+ a0 ~0 e6 B. `1 S2 i你知道你的设备的底噪是多少吗？或者你知道audio precision的底噪是多少吗？
作者: 黑真PIG    时间: 2009-7-20 22:14
那是你自家的标准吧。
4 q( d( y5 W$ l0 o2 s8 l; J2 v/ {# T8 N0 a
你知道你的设备的底噪是多少吗？或者你知道audio precision的底噪是多少吗？
% s; k2 E4 y7 [$ |8 Pbarrysam 发表于 2009-7-20 20:27

3 D0 w  Z. G5 R  V: |7 A) I140db而已。
5 _  D- Z$ f0 S  e测失真的话，ap才能达到多少呢？
# U1 P8 }' ^/ V6 Q
7 }! E3 `/ F8 A' G# Q; E6 {- Z' {目前科技这么发达，2000年的SNR最高是100db，如今已经是120db了。
" H. m. \( |2 p; D$ _; p几年后距离140db还会远么？
' U  ]) z& J! B; j) c$ d. i5 \6 {2 @0 {, B' I7 o8 q
而专业设备普遍提升速度较慢。
作者: everyoung    时间: 2009-7-20 22:32
wav文件是非时态的，不存在jitter，jitter只存在于数据传输过程中
作者: sd-iori    时间: 2009-7-20 23:57
140db而已。. S2 \- F% j, t. i' K
测失真的话，ap才能达到多少呢？% N! ]; |* ~& ?' `
; B" @# b" O! s, I2 z6 c5 Y1 I; P
目前科技这么发达，2000年的SNR最高是100db，如今已经是120db了。" Z6 l8 L2 g/ |8 I" u4 v& W3 }
几年后距离140db还会远么？" B% G& |: }, u" g& x
( a8 F0 A6 Z0 Y
而专业设备普遍提升速度较慢。
* r* ], i, P" D4 C黑真PIG 发表于 2009-7-20 22:14
$ H8 S5 g  n! V2 g0 f0 n5 q
1644，，，，100db，，就足够把
作者: barrysam    时间: 2009-7-22 19:37
140db而已。: o" X. a% j6 j" E
测失真的话，ap才能达到多少呢？% H0 @% Z, g, B$ U0 z, @

# F4 j* B- D0 W7 [( M$ A2 G, b0 C目前科技这么发达，2000年的SNR最高是100db，如今已经是120db了。" b0 g% J+ ^. x- F7 f
几年后距离140db还会远么？
  W% @2 a# l( h! ~$ ]' L/ N- I) V$ [) E: q5 {: U- z
而专业设备普遍提升速度较慢。# ?$ O# }) W6 O% g
黑真PIG 发表于 2009-7-20 22:14
1 V2 x7 I* Y. `
140db？？？
/ `9 k: L) b# q) v6 }  S( r
6 y/ R% _6 m' T8 q$ h是芯片的datasheet文档数据吧～



欢迎光临 POPPUR爱换 (https://we.poppur.com/) Powered by Discuz! X3.4