POPPUR爱换

标题: DPS-700 MB 关贴了，已经搞清是什么回事！ [打印本页]
作者: wukefei1219    时间: 2009-8-7 14:04
小白，等高人说法。
作者: workwork    时间: 2009-8-7 14:07
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 你是我的温柔    时间: 2009-8-7 14:08
学习了，等专家解答
作者: frank9901    时间: 2009-8-7 14:08
这个帖子要顶,等高手出来.
作者: beyond219    时间: 2009-8-7 14:09
不是很懂 来看看
作者: 贾君鹏    时间: 2009-8-7 14:10
很复杂的，我看不懂
作者: hatamen    时间: 2009-8-7 14:16
据透露价格应该能做到350元... 所以,我不着急!
作者: athlon135    时间: 2009-8-7 14:21
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 复仇饼干    时间: 2009-8-7 14:23
本帖最后由 复仇饼干 于 2009-8-7 14:25 编辑

这是一个淘宝的评论，不重要的部分我都抹去了，具体什么情况不清楚。
.......不过东西的确争气，晚上拿回学校连夜开始折腾，到学校实验室简单的测了一下，性能的确强悍，用负载仪拉到830W，输出都接受，920瓦的时候电源自我保护当掉，各路12V单路在20~24A之间自我保护当掉。正常使用的话输出很稳。........


看错了？或者标签贴错了？
作者: bxhomd    时间: 2009-8-7 14:24
偶这里有700W的，找时间拆开看看，呵呵
作者: 复仇饼干    时间: 2009-8-7 14:44
等待高人解答！
作者: maer45    时间: 2009-8-7 14:45
这个不好说了  帮顶让高手来说
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 14:49
双路偏负载 和 极限偏负载 在用户实际使用中几乎不可能出现，但却是对电源的 电路设计与用料 异常严格的考验。

这里测评分标准制定得非常“疯狂”，所谓高标准，严要求。

因为700MB在12V空载的情况下，不能单独对5V和3.3V加负载 （实际使用中不存在12V空载的电脑）

所以，在单路极限偏负载测试的两个项目中，因为自动保护，丢掉了20分。

　

　

随后而来的是更加苛刻的超负荷测试，

700MB 顺利通过，超载到850W，时间为15分钟。

　

极限低压转换效率，可以考验电源是否在PFC电路中偷工减料。

若有偷工减料，效率会剧烈下降，甚至烧毁。

700MB表现正常，证明用料符合要求。
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 14:50
nsi大大做的测试，难道他是托吗？？？？？？？？？？？？
作者: 常仔    时间: 2009-8-7 15:11
入手了一个，期待结果
作者: haboa    时间: 2009-8-7 15:14
不明真相的群众围观中！期待专家解惑！
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 15:18
我把帖子转到ocp了，那里有高手已经做出了解答，嘿嘿，不明真相的群众可以放心了
作者: ibm_hp    时间: 2009-8-7 15:22
双路偏负载 和 极限偏负载 在用户实际使用中几乎不可能出现，但却是对电源的 电路设计与用料 异常严格的考验。

这里测评分标准制定得非常“疯狂”，所谓高标准，严要求。

因为700MB在12V空载的情况下，不能单独 ...
huihui62585828 发表于 2009-8-7 14:49



高手高手高高手.
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 15:26
高手高手高高手.
ibm_hp 发表于 2009-8-7 15:22




呵呵，我是转帖nis大大的测试帖，如果真是500w电源的话，在850w负载15分钟，早就冒烟了吧
作者: 师傅    时间: 2009-8-7 15:32
进来看看，也正在用早期版呢
作者: A狗狗    时间: 2009-8-7 15:34
这是一个淘宝的评论，不重要的部分我都抹去了，具体什么情况不清楚。看错了？或者标签贴错了？复仇饼干 发表于 2009-8-7 14:23[图]
这条掏宝的评论是去年近900价格的
作者: KaTion    时间: 2009-8-7 15:36
本帖最后由 KaTion 于 2009-8-7 15:39 编辑
呵呵，我是转帖nis大大的测试帖，如果真是500w电源的话，在850w负载15分钟，早就冒烟了吧
huihui62585828 发表于 2009-8-7 15:26


额定500W 能否去到峰值 850W 是一个疑问！呵呵！一般电源额定和峰值差50%  例如长城300w 一般额定为 200W

500w 额定的话，可以达标 峰值 750W 了，再变态测下，850W应该不冒烟 -_-!!
.........
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 15:38
此贴分析过程是完全错误的~~~
用两个20N60C3的管子双管正激可以做到1000W+这个没问题，只是开关管电流应力会比较大，工作温度要控制好
作者: ibm_hp    时间: 2009-8-7 15:39
呵呵，我是转帖nis大大的测试帖，如果真是500w电源的话，在850w负载15分钟，早就冒烟了吧
huihui62585828 发表于 2009-8-7 15:26



楼主这样的算法根本就是一个误区..

峰值800W以上.买家都测过了.500W的说法太有创意了.
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 15:40
看到这样的帖子很无语，元件参数没搞懂就敢发贴

700MB的两个24N60C3 是PFC的
双管正激是20N60C
作者: ibm_hp    时间: 2009-8-7 15:40
别以为台达真的是SB.哈哈.搞啊.
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 15:41
上面的话不是俺说的
作者: 雨木木    时间: 2009-8-7 15:42
其实这批电源有两个来源：拆机和“库存”
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 15:43
我是445包快买到的，除了外观有点小瑕疵外，别的没问题，这个价格买到额定700W，真是超值了，我以前的KK450A，在空载情况下用万用表测量，5V=5.21     12V=12.52     ，换了台达700mba，5v=5.08     12=12.15    ，而且在负载的情况下几乎无变化，很满意
作者: KaTion    时间: 2009-8-7 15:43
本帖最后由 KaTion 于 2009-8-7 15:48 编辑
此贴分析过程是完全错误的~~~
用两个20N60C3的管子双管正激可以做到1000W+这个没问题，只是开关管电流应力会比较大，工作温度要控制好
huihui62585828 发表于 2009-8-7 15:38


20N60C3  标称功率208 W


老大啊，你看20N60C3 DataSheet 没有，20N60C3 标称功率是 208W  就算他效率为 100% 两只都只不过是 416W

功率比原来高一倍还多？

过载的话，管子会有不稳定性出现，可能会烧掉或击穿!
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 15:44
是不是这个电源的价格影响到了其他js们的生意，才会这样造谣？
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 15:48
20N60C3  标称功率208 W


老大啊，你看24N60C3 DataSheet 没有，24N60C3 标称功率是 240W  就算他效率为 100% 两只都只不过是 480W
过载的话，管子会有不稳定性出现，可能会烧掉或击穿!
KaTion 发表于 2009-8-7 15:43



我也不懂，是转帖ocp大大们的回帖，希望楼主跟他们共同探讨一下这个问题，如果结论真是500w的话，我就退货了
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 15:50
功率mos管的耗散功率不代表电源的功率...实际开关管应该算导通功耗、开关功耗与驱动功耗，这些损耗加起来不超过工作温度下derating 的管子耐受功耗就可以。请把原帖作者请到我们这里接受教育或者把我们的帖子转过去供其学习~~~
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 15:52
哈哈，楼主估计也是小菜鸟吧，ocp的大大请你过去接受教育
作者: rrrzzz    时间: 2009-8-7 15:53
为何700MB会有这么多拆机和"库存",都快烂市了?
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 15:54
其实这批电源有两个来源：拆机和“库存”
雨木木 发表于 2009-8-7 15:42



好像是HP的退单，我买的电源是上面有HP的码
作者: cshasha    时间: 2009-8-7 15:55
高技术问题啊，diyer不好做啊
作者: KaTion    时间: 2009-8-7 15:56
哈哈，楼主估计也是小菜鸟吧，ocp的大大请你过去接受教育
huihui62585828 发表于 2009-8-7 15:52



给个连接看看，真的话，我立刻关贴！
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 15:57
呵呵，应该这批电源严重影响了一些js们的生意，就出来造谣了，或者是一些js的700MB出完了，开始用马甲攻击这个电源，不然450的价格让他们手里其他的电源还怎么卖啊
作者: true_townkiller    时间: 2009-8-7 15:59
算是没用的，测试更可靠，有疑问的可以去看nsi的网站上的严格测试报告
结论是:dps-700mb是个优质电源
作者: 勇往直前168    时间: 2009-8-7 16:03
在关注  哈哈
作者: haboa    时间: 2009-8-7 16:06
ocp高人多
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 16:07
我在ocp开的帖子http://www.【禁止给他站打广告】. ... =page%3D1#pid402112
作者: guaike    时间: 2009-8-7 16:08
台达应该,而且绝对不会犯如此低级的错误.700W是肯定的,至于为什么会大量上货.因为这不是OEM单.确实是正常流量的单子,价格便宜是因为材料是经济危机库存的,其他外地不好走了,就成本流到内地了!这是一个淘宝卖台达内行JS给我说的
作者: zhangpai    时间: 2009-8-7 16:08
完全迷失中~~~
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 16:09
一转帖过去，就被BS回来啦，楼主的理解真的有问题，像我这种小菜鸟还当真了，原来算法根本就是错误的
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 16:11
台达应该,而且绝对不会犯如此低级的错误.700W是肯定的,至于为什么会大量上货.因为这不是OEM单.确实是正常流量的单子,价格便宜是因为材料是经济危机库存的,其他外地不好走了,就成本流到内地了!这是一个淘宝卖台达内行 ...
guaike 发表于 2009-8-7 16:08


为什么我买的电源上面有HP的码呢
作者: workwork    时间: 2009-8-7 16:13
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: milwang    时间: 2009-8-7 16:15
不明真相啊 先围观下
幸亏没头发热入块
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 16:18
哎，js啊，GZ这里怎么总是真真假假呢，难道是自己的台达700W卖完了，就开始用马甲造谣了？也很有可能，不然这个价格其他的电源没法卖了
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 16:59
20N60C3  标称功率208 W


老大啊，你看20N60C3 DataSheet 没有，20N60C3 标称功率是 208W  就算他效率为 100% 两只都只不过是 416W

功率比原来高一倍还多？

过载的话，管子会有不稳定性出现，可能会烧 ...
KaTion 发表于 2009-8-7 15:43



说实话，连基础电路知识都不具备的不应该讨论这些问题：


以下是700W电源PWM段的满负荷功耗分布，双管正激、单变压器、单路12V/60A输出，非同步整流：


输出储能电感：7uH EE-44                                   元件功耗  46.36 W  占总功耗比例：38.13%        其中磁芯损耗0.098 W，直流铜损30.3 W，交流铜损、漏感损耗15.96 W
整流SBD管：30 A 100 V MBR30H100CT-E1 BCD TO220 * 3          元件功耗   21.29 W  占总功耗比例：17.51%        其中导通损耗21.29W,平均每管7.098 W，开关及反向导通损耗0.33毫瓦（可忽略不计）
续流SBD管： 30 A 100 V MBR30H100CT-E1 BCD TO220 * 3          元件功耗   13.8  W  占总功耗比例：11.35%        其中导通损耗13.8 W,平均每管4.601 W，开关及反向导通损耗0.33毫瓦（可忽略不计）
主变压器：637uH EE-44                                     元件功耗  10.6 W    占总功耗比例：        8.722%        其中磁芯损耗1.98 W，直流铜损8.62 W，交流铜损、漏感损耗0.005 W
输出假负载电阻 5.1 Ω 2 W MO * 4                           元件功耗  7.044 W   占总功耗比例：5.794%        平均每管1.761 W
PWM MOS开关管损耗 0.09 Ω 600 V 31 A IPP60R099CS INFINEON *2 元件功耗  12.428 W   占总功耗比例：10.222% 平均每管6.214 W，其中每管道通损耗2.789W，开关损耗（连驱动损耗）3.425W
你可以看到，在未应用同步整流的情况下，PWM开关管损耗仅仅排第六....每个开关管总损耗仅6.214W，而在这个设计的应用中用的IPP60R099CP的MOS管最大耗散功率是255W~~~说明了开关电源实际功率不能由开关管来瞎算~~~
作者: badaa    时间: 2009-8-7 17:07
[ 上帖最后由 guryhwa 于 2009-8-7 16:51 编辑 ]
作者: fangdejun    时间: 2009-8-7 17:08
不明真相的群众围观中！期待专家解惑！
作者: isobuster    时间: 2009-8-7 17:15
很热闹，还好从不碰工包
作者: fox750916    时间: 2009-8-7 17:27
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 17:40
看了ocp大大们的结论，真是受益匪浅，安心的用我的台达700mb了，嘿嘿
作者: isryansky    时间: 2009-8-7 18:19
概念都搞不清的人还说这个。
开关管的损耗功率是要尽量减小的，700W电源，80%效率，那么输入功率接近875W，
这个开关管的损耗功率在875W-700W=175W里面，
要是这个管子消耗了240W的功率这个产品估计散热片都要融化了
作者: huihui62585828    时间: 2009-8-7 18:31
概念都搞不清的人还说这个。
开关管的损耗功率是要尽量减小的，700W电源，80%效率，那么输入功率接近875W，
这个开关管的损耗功率在875W-700W=175W里面，
要是这个管子消耗了240W的功率这个产品估计散热片都要融化 ...
isryansky 发表于 2009-8-7 18:19


说的好
作者: tcgg1983    时间: 2009-8-7 18:58
晕死 看来还是去买正规的电源 这类太危险
作者: badaa    时间: 2009-8-7 19:04
LS又多一个被误导的。。。
作者: lanhan    时间: 2009-8-7 19:05
不明真相的群众围观中！
作者: 剑风    时间: 2009-8-7 19:07
谁敢抢老子的生意，老子就搞臭他～～～～
作者: wazg    时间: 2009-8-7 19:07
LS又多一个被误导的。。。
badaa 发表于 2009-8-7 19:04

你看他注册日期
作者: delta110    时间: 2009-8-7 19:10
本帖最后由 delta110 于 2009-8-7 19:15 编辑

刚回来，吃个饭再来.楼上不必过于担心.
作者: sulin333    时间: 2009-8-7 19:57
不明真相的群众围观中！
作者: lxo    时间: 2009-8-7 20:35
果然够强！第一次听说用开关管的耗散功耗当整机输出功率算的！哈哈哈哈！
作者: caojy    时间: 2009-8-7 20:56
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 18043010    时间: 2009-8-7 20:59
学习了，等专家解答
作者: del777    时间: 2009-8-7 21:22
反正我也买了 等一年后再把这贴挖出来，看看有多少坏的
作者: tcgg1983    时间: 2009-8-7 21:37
你看他注册日期
wazg 发表于 2009-8-7 19:07
看 注册时间做什么  我有必要冒充MJ么 你可以找人看我IP啊 菜鸟
作者: delta110    时间: 2009-8-7 22:47
终于忙完，也来谈谈最近的台达

最近DPS－700MB A，无论是带HP标签还是不带HP标签，只要有台达原装箱，3只一装，08年下半年生产均为HP订单，电源带3C，但并非HP退单，而是砍单，HP付违约金，责任不在台达，订货客户来自国内。个别JS可能为了避免和HP扯上关系而私下撕掉HP标签。提货的不止一家，价钱各异，交货方式各异，具体情况稍稍复杂，不作详细说明，不过主要流向是一个华北区的大客户。确定一点，个别已很接近提货价。

DPS－300PB，不带PFC无3C认证，并非从台达工厂提货的产品，外包装和台达出货包装一致，未有任何内部消息表明为不良品。数量可观，价格不错。

DPS－250AB 15，近期台达库存，不带PFC不带3C，与300PB一样并非面对国内销售产品。一共1700多只，功率段为250W－300W，当中夹杂GPS型号，其中以DPS－250AB 15为主，为HP OEM，生产周期为07年年中，从机箱拆下来，部分有上机痕迹，因质量问题遭退货的call back品。并非不能使用，具体原因不便透露。与销毁品有所区别。台达不予保修。

澄清一点，台达出货的库存品一般不带保修，商家自己保，但发票和出货单据均齐全。
作者: breaf    时间: 2009-8-7 23:27
真是恐怖！
作者: rrrzzz    时间: 2009-8-7 23:49
JS真恐怖!!!!!!!!!
作者: 牛小弟    时间: 2009-8-7 23:52
很多MJ在这里唱戏……
作者: wazg    时间: 2009-8-8 00:11
看 注册时间做什么  我有必要冒充MJ么 你可以找人看我IP啊 菜鸟
tcgg1983 发表于 2009-8-7 21:37

我是菜鸟，可也知道ip算个毛
作者: likik    时间: 2009-8-8 00:34
是趁着便宜买个屯起来，还是继续观望
作者: soya    时间: 2009-8-8 08:17
关注，学习！
作者: anew    时间: 2009-8-8 10:18
我认为700w还是没问题的，价格便宜从另一方面说明高功率电源的暴力
作者: tcgg1983    时间: 2009-8-8 11:28
本帖最后由 tcgg1983 于 2009-8-8 11:30 编辑
我是菜鸟，可也知道ip算个毛
wazg 发表于 2009-8-8 00:11
请你不要跟着我的话说废话 OK？ 说我MJ的拿出证据，没证据 请你走远点。初来GZ碰见你这样的不知道是GZ论坛风气就这样还是你这种个人三麤一族。说话直接，不服气麻烦不要跟P话。
作者: 师傅    时间: 2009-8-8 12:05
终于忙完，也来谈谈最近的台达

最近DPS－700MB A，无论是带HP标签还是不带HP标签，只要有台达原装箱，3只一装，08年下半年生产均为HP订单，电源带3C，但并非HP退单，而是砍单，HP付违约金，责任不在台达，订货客 ...
delta110 发表于 2009-8-7 22:47


似乎是内幕，准确吗
作者: inabyss    时间: 2009-8-8 13:15
学习 一下
呵呵
作者: TOZONE    时间: 2009-8-8 13:19
不明真相的群众围观中
作者: rrrzzz    时间: 2009-8-8 13:24
这是一个淘宝的评论，不重要的部分我都抹去了，具体什么情况不清楚。看错了？或者标签贴错了？复仇饼干 发表于 2009-8-7 14:23[图]
这条掏宝的评论是去年近900价格的

该评论还提到:电源有上过机的痕迹,噪音不是卖家声称的超静音,风扇电机嗒嗒声大.
作者: pc.in.life    时间: 2009-8-8 14:37
第一个卖这个电源的是本论坛一商家，卖XXX，当第二个卖这个电源的人出现后，那个商家就卖4XX了，降幅达50％，可见那个商家有多么的黑心，高功率电源是多么的暴利。
作者: deepabyss    时间: 2009-8-8 15:08
本帖最后由 deepabyss 于 2009-8-8 15:09 编辑

的确  某商家的价格很贵  虽然定价是人家的权利 但我们可以选择不买  可以看出有竞争总体来说是好的
作者: asdccie    时间: 2009-8-8 15:26
第一个卖这个电源的是本论坛一商家，卖XXX，当第二个卖这个电源的人出现后，那个商家就卖4XX了，降幅达50％，可见那个商家有多么的黑心，高功率电源是多么的暴利。
pc.in.life 发表于 2009-8-8 14:37

我就是在他那买的，看到现在的价格心都在流血了。。。。。
确实不是什么超静音，我电脑现在除了硬盘就它声音最大，就是轴承的达达声。
作者: breaf    时间: 2009-8-8 19:35
轴承哒哒声，ADDA 14CM的声音，效能工厂不是有人评价说了么？
作者: GAMAr    时间: 2009-8-8 21:56
吵什么～OCP的 “nsi“发话了：
700MB最恶劣情况下，90V电压输入，满载输出

700W output      912W input       76.7%

电源内部损耗掉 212W ，
还是被N颗各种各样的管子，各种器件，分担的。

PFC的管子，平均电流10A多，单管承受 5A平均电流，离24A上限差距甚远。
结论：这个电源可以买！而且比市面上的600-700W电源还要好，性价比又高以后错过了就没有了
可惜不知道我换电源的时候还有没有CP这么高的电源卖
说什么马甲不马甲的，信的人就多花钱买个心里舒坦，DIYer就最求性价比吧
作者: nbk_LXu    时间: 2009-8-8 22:46
呵呵，跳来跳去的还不少。。。
作者: ModER_00    时间: 2009-8-9 13:41
其实这是个好电源，我都有点想买个存着备用，不过想想还是忍了，说不定以后还有更好的呢~~~
作者: zenhigh    时间: 2009-8-9 13:58
把开关电源当成线性电源，还是纯甲类那种，真是滑天下之大稽。。。
作者: 大眼仔    时间: 2009-8-9 14:59
第一个卖这个电源的是本论坛一商家，卖XXX，当第二个卖这个电源的人出现后，那个商家就卖4XX了，降幅达50％，可见那个商家有多么的黑心，高功率电源是多么的暴利。
pc.in.life 发表于 2009-8-8 14:37


第一个卖的人不是我，但是我也要说一下

原装机电源的价格正常价跟清货价差距好大，清库存的时候绝大部分低于成本价。开始的货如果4xx拿到谁敢卖8xx呢，如果有这么高利润空间，估计台达的关系户都一堆人在卖了。某人杀出4xx的时候，估计已经一部分流到货场里面的货了，随后另外一路人马是跟台达谈下来的价格，还有其他的估计是hp原装机上拆下来的了，没原有包装，可能整体外观比没有原装箱的稍花。
作者: Travis    时间: 2009-8-9 15:01
把开关电源当成线性电源，还是纯甲类那种，真是滑天下之大稽。。。
zenhigh 发表于 2009-8-9 13:58


线性电源也不是说输出700W就得自己损耗700W啊。
作者: 丹妮    时间: 2009-8-9 15:54
不明真相，还好都买了其他电源了
作者: inabyss    时间: 2009-8-9 16:07
再围观一下 ，好复杂
还好没有动手/////
作者: cjcm    时间: 2009-8-9 16:10
有些人看了半天还是没搞清楚怎么回事
作者: 牛小弟    时间: 2009-8-9 16:23
准确的说，是一群8月份注册的MJ在这里唱戏，而且唱的很垃圾
作者: emuboy    时间: 2009-8-9 17:18
吵没用，但是透过这几篇帖子能明白几个道理；
1：奸商就是奸商，无论是所谓的论坛商家还是其他，都是无商不奸，为了自己的利益，该造谣造谣，该生事生事，所谓的信誉都是扯淡，有公平的竞争环境才是最重要的，这点论坛做的就非常不好，怎么找也要出个权威意见，处理一些人啊
2：工包电源的确水很混，不然不会起这么大的波澜，话说回来，买了就买了，用的不错就好，管Y的呢
作者: Travis    时间: 2009-8-9 17:38
本帖最后由 Travis 于 2009-8-9 17:42 编辑
吵没用，但是透过这几篇帖子能明白几个道理；
1：奸商就是奸商，无论是所谓的论坛商家还是其他，都是无商不奸，为了自己的利益，该造谣造谣，该生事生事，所谓的信誉都是扯淡，有公平的竞争环境才是最重要的，这点论坛做的就非常不好，怎么找也要出个权威意见，处理一些人啊
2：工包电源的确水很混，不然不会起这么大的波澜，话说回来，买了就买了，用的不错就好，管Y的呢
emuboy 发表于 2009-8-9 17:18


其实我没明白那么多大道理，就看出一个道理。——在GZ不能谈技术。连输出功率与耗散功率不沾边这种简单的道理，在这里也不是三两句话能说清楚的，照样有一大堆人“不懂”或者“围观”。
其实他们不是不懂，也不是高中没毕业。到GZ来的人只考虑商家怎么样，货品怎么样，只关心“700MB是好还是坏”，“大眼/21it是厚道还是奸商”这种简单的结论，一个正确的道理如果得不到“xx是奸商”“xx是rubbish”这样简单明了而又终极必杀的结论，一定会被很多人无视；一个完全错误的论述如果得出了他心里想要的结论，一样会被很多人接受。
作者: pc.in.life    时间: 2009-8-9 17:46
坚决支持简单问题复杂化--这是馒头吗?不~这是碳水化合物~~



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