POPPUR爱换

标题: LP2475W显示器用 i1 校色问题，请教？ [打印本页]
作者: aqlove    时间: 2009-8-12 00:43
标题: LP2475W显示器用 i1 校色问题，请教？
本帖最后由 aqlove 于 2009-8-12 00:46 编辑

我用的是i1 Display2 来校色HP LP2475W 液晶显示器，校色完后发现色域图和别的网友的色域图不一样，有出入，是不是我的显示器有问题？还是校色器有问题呢？还有曲线图，校了好多次后，始终不能让三线基本合一，特别是绿色出入最大？说明显示器不好吗，还是我没有校色好？请指点？
作者: wklzsw    时间: 2009-8-12 01:20
近来学东西、
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-12 01:25
我在群里已经给你说明情况了，要么是你校色器的问题，要么是你显示器的问题，还有就是你自己的RGB设定没设定到相对完美的位置。

群里几个用I1 DISPLAY2 零售版配合LP2475W的用户，出来的曲线都很完美。
作者: aqlove    时间: 2009-8-12 02:18
哦，谢谢，我又刚刚按照您的方法，重新测试下，比原先要好些了，但是在调RGB时，就象你所说的绿色基本在中间不用调，只动R和B，但很难调得特别准，R调好了，B有动了下，来来回回，总要差那么一点点。
作者: 122122    时间: 2009-8-12 14:38
是不是3条线都要到对角啊？
作者: LedIPS    时间: 2009-8-12 15:00
这只ips用得怎么样，偏红伐
作者: bull    时间: 2009-8-12 22:45
本帖最后由 bull 于 2009-8-12 23:23 编辑

要想完全对准只能用开放RGB6项调节的CRT
[attach]1104927[/attach]
作者: jrivers    时间: 2009-8-12 23:31
色域怎么会差那么多。。。
作者: ericcantone    时间: 2009-8-12 23:46
应该是设备不一样造成的吧
你放心eyeone只要你操作正确，矫正出来的颜色肯定是ok的
作者: bull    时间: 2009-8-12 23:48
本帖最后由 bull 于 2009-8-12 23:51 编辑

这个显示器不能用I12校正 蜘蛛系列也不行，
起码要卷尺，搞不好要上I1PRO
作者: ericcantone    时间: 2009-8-13 00:04
lz说的“三线合一”
我想lz还没搞懂icc文件的意义，icc文件是为了修正显示器在不同色阶下色彩倾向的问题。
生成的报告只是告诉你，icc在每个色阶下如何处理色彩倾向的，没有必要三线合一
我看你的icc文件，说明你的显示器默认偏绿，还有轻微偏兰。
在亮度比较低时，绿和兰偏的还不是很厉害。随着颜色越来越亮，你的显示器绿就偏的越来越厉害了。
icc文件帮你修正了，这些问题。
作者: bull    时间: 2009-8-13 00:54
lz说的“三线合一”
我想lz还没搞懂icc文件的意义，icc文件是为了修正显示器在不同色阶下色彩倾向的问题。
生成的报告只是告诉你，icc在每个色阶下如何处理色彩倾向的，没有必要三线合一
我看你的icc文件，说明你 ...
ericcantone 发表于 2009-8-13 00:04

三线合一，修正的误差会更小些 不信你跑一下验证看看。
作者: ericcantone    时间: 2009-8-13 01:09
三线合一，修正的误差会更小些 不信你跑一下验证看看。
bull 发表于 2009-8-13 00:54


三线合一只能说明，显示器出场的矫正是比较好，色温的同步性比较好，不代表他的颜色就是对的
icc文件的意义是为了修正显示器在不同色阶下色彩倾向的问题，不是让你来3条线合一的
作者: bull    时间: 2009-8-13 01:23
标题: ,
本帖最后由 bull 于 2009-8-13 01:35 编辑
三线合一只能说明，显示器出场的矫正是比较好，色温的同步性比较好，不代表他的颜色就是对的
icc文件的意义是为了修正显示器在不同色阶下色彩倾向的问题，不是让你来3条线合一的
ericcantone 发表于 2009-8-13 01:09

这和出厂校正水平一毛钱关系都没有。
哪怕是售价几十万的巴克显示器也只能保证一个月的色彩稳定性。出厂一个月后也不能做到三线合一。
ICC文件是起修正误差的作用的。三线合一说明显示器+显卡的自身误差很小，因此修正量会比较小，从而得到更高的色准。
PS 你和我讨论这个显示器的校正是毫无意义的，除非你有分光校色器。
否则你全部的校色都是无用功,
对广色域显示器，色度校色器只能校正伽马，色彩根本没法校正。
除非你的色度校色器经过特殊标定。不过这种标定属于鲍鱼炖羊肉，普通用户毫无意义。
作者: aqlove    时间: 2009-8-13 21:23
谢谢兄弟们的指点，能更清楚的认识问题所在和这个曲线图和色域图的用意和目的了。
另外，发现了还有曲线图不能三线合一根本原因了！我发现了用VGA显卡接口，i1测试后，正常了，基本三线合一，而改用DVI接口就差了.经过多次试验，发现最大可能是电源线干扰，之后我单独一根DVI线与电源线完全分开，再测试要明显好多了，但跟曲线图比VGA插口时还是要差些？怎么会出现这么强的干扰呢？再说DVI线换了几根，显卡都换了全新的9600GT，都不行，但就是把信号线单独分开，就要好多了（比VGA插口那还要差点）。
作者: smty1111    时间: 2009-8-13 23:02
2209wa校好了以后也不算太差。


作者: aqlove    时间: 2009-8-13 23:13
这个曲线基本很完美啊！您上面用得是什么软件呢？
calibration tester？怎么百度上查找不到？
作者: bull    时间: 2009-8-13 23:14
2209wa校好了以后也不算太差。



smty1111 发表于 2009-8-13 23:02

放弃黑平衡校正的结果。。。。。。。
作者: bull    时间: 2009-8-13 23:15
这个曲线基本很完美啊！您上面用得是什么软件呢？
calibration tester？怎么百度上查找不到？
aqlove 发表于 2009-8-13 23:13

不是他的曲线完美 而是他的软件对零点附近不做调整的结果。
作者: bull    时间: 2009-8-13 23:19
除非是三色背光的LCD 否则LCD基本不可能获得准确的黑平衡。
除非你愿意进一步牺牲对比度
作者: pandawong    时间: 2009-8-13 23:38
那个网友的色域你参考是谁的？我手头有一个，是用i1 Pro调整的。你可以参考。
BTW，你校正的目标色温，亮度都是什么？这是个很重要的前提，不同的目标，自然调整后的ICC都不一样，盲目的去比较是没意义的。
作者: aqlove    时间: 2009-8-13 23:43
色温：6500K
亮度：140cd
作者: bull    时间: 2009-8-14 01:22
色温：6500K
亮度：140cd
aqlove 发表于 2009-8-13 23:43

亮度太高了
作者: aqlove    时间: 2009-8-14 01:29
本帖最后由 aqlove 于 2009-8-14 01:54 编辑

可能是个人习惯问题吧，设置在120cd，感觉暗了些。如果用ProfileMaker软件校正，里面有个最佳亮度选项，那亮度更高。
一般情况，亮度是不是根据个人习惯来设置？
作者: bull    时间: 2009-8-14 01:39
可能时间习惯问题吧，设置在120cd，感觉暗了些。如果用ProfileMaker软件校正，里面有个最佳亮度选项，那亮度更高。
一般情况，亮度是不是根据个人习惯来设置？
aqlove 发表于 2009-8-14 01:29

感觉暗说明你的系统表现不佳。优秀的系统在常规环境光照下 80CD足矣（这也是SRGB推荐的亮度）
如果是暗室里面 60CD就足够了。（这也是电影院的亮度）
作者: aqlove    时间: 2009-8-14 01:54
系统表现不佳？指点是操作系统？还是主机配置？
作者: bull    时间: 2009-8-14 08:47
系统表现不佳？指点是操作系统？还是主机配置？
aqlove 发表于 2009-8-14 01:54

指你的显示系统
显示系统=显卡+显示器
作者: jrivers    时间: 2009-8-14 10:22
可能是个人习惯问题吧，设置在120cd，感觉暗了些。如果用ProfileMaker软件校正，里面有个最佳亮度选项，那亮度更高。
一般情况，亮度是不是根据个人习惯来设置？
aqlove 发表于 2009-8-14 01:29

可能你那儿环境光太强了吧
一般都是120流明 液晶能达到最好效果
色温比亮度重要
作者: diagoo    时间: 2009-8-14 11:22
本帖最后由 diagoo 于 2009-8-14 11:24 编辑
这个显示器不能用I12校正 蜘蛛系列也不行，
起码要卷尺，搞不好要上I1PRO
bull 发表于 2009-8-12 23:48


愿闻其详，手头还有最早的蜘蛛二代pro呢
作者: bull    时间: 2009-8-14 11:38
从原理上看 I12对付这种“广色域”“LED背光”
比蜘蛛2什么的好一点，
但是也只是好一点而已。
对付这种非标准显示器，色度仪模式的测量基本上是50步笑100步，大家都不合格
作者: bull    时间: 2009-8-14 11:40
我查找过资料，目前确认靠谱的硬件 最便宜的是I1PRO
至于卷尺，各方面资料显示更像是一个骗钱的玩具
作者: gz0921    时间: 2009-8-14 12:21
有几个能玩得起I1 PRO啊~~

请问色度计不适合校准广色域显示器的根源在哪里？
作者: aqlove    时间: 2009-8-14 13:10
指你的显示系统
显示系统=显卡+显示器
bull 发表于 2009-8-14 08:47

显示器是刚买的没法换了，以后有机会换显卡吧，按理说我的显卡做工也不差啊，蓝宝的X1950GT，当时看准了一线大厂的做工才决定买的。
还有的朋友说，买专业显卡，那色彩更好了，他也比较过的。要不在淘宝上淘个拆机的专业显卡？
作者: bull    时间: 2009-8-14 13:55
本帖最后由 bull 于 2009-8-14 13:59 编辑
有几个能玩得起I1 PRO啊~~

请问色度计不适合校准广色域显示器的根源在哪里？
gz0921 发表于 2009-8-14 12:21

这是原理决定的，色度计校正有两个前提
1，有稳定的频谱分布，
2，针对这个频谱分布做专门的修正（以高精度分光仪或者是相应的标准光源做基准）
CRT 传统CCFL背光的LCD
频谱分布都相当稳定。
而色度校色器出厂前针对CRT和传统CCFL背光LCD都做过相应的修正。
因此测量精度很高，可以说不比分光计校色器差（在动态范围上色度仪还超过分光仪）。
但是广色域的LCD 就完全不同了。


PS 某些大厂的广色域LCD 虽然频谱特性和普通的CRT LCD完全不同，但是稳定性很不错，因此厂家会推出配套的色度仪模式校色器
经过相关的专门修正，也可以很准确。但是这些校色器只能用于这个型号的显示器，其他广色域显示器是不能用的。

总的来说
分光计模式是万能钥匙，而色度计是专用钥匙。
分光计可以直接测量任何频谱特性的显示器。色度计则需要有相关的修正（如果显示器频谱特性发生变化，那就需要重修修正）
作者: bull    时间: 2009-8-14 14:00
显示器是刚买的没法换了，以后有机会换显卡吧，按理说我的显卡做工也不差啊，蓝宝的X1950GT，当时看准了一线大厂的做工才决定买的。
还有的朋友说，买专业显卡，那色彩更好了，他也比较过的。要不在淘宝上淘个拆机 ...
aqlove 发表于 2009-8-14 13:10

http://we.pcinlife.com/viewthread.php?tid=1193131&highlight=
作者: aqlove    时间: 2009-8-14 14:10
恩，正在看，正是解答我的疑虑的好文章，谢谢
作者: gz0921    时间: 2009-8-14 14:17
这是原理决定的，色度计校正有两个前提
1，有稳定的频谱分布，
2，针对这个频谱分布做专门的修正（以高精度分光仪或者是相应的标准光源做基准）
CRT 传统CCFL背光的LCD
频谱分布都相当稳定。
而色度校色器出厂 ...
bull 发表于 2009-8-14 13:55


谢谢，

分光计校准显示器时相比色度计是否也存在自身的弱点呢？
作者: bull    时间: 2009-8-14 14:29
谢谢，

分光计校准显示器时相比色度计是否也存在自身的弱点呢？
gz0921 发表于 2009-8-14 14:17

最大的弱点，贵！
因为分光计需要相对复杂的光学系统（要镜头 分光光栅，色度计校色器只有滤色片就可以了）还需要更高速的放大器和A/D
因此分光计价格贵的多
第二个弱点，比色度计娇气，因为光学系统复杂。所以抗冲击振动的能力明显比色度计差。
第三个弱点，因为放大器和A/D需要高速，而光电转换的光电二极管虽然数量众多，但是每只的感光面积都很小（远不如色度仪那么大）
所以动态范围往往不如色度仪。

所以对于普通的CRT 普通的LCD
色度仪模式是更好的选择
但是广色域这种 除非大厂出的产品配送的色度仪模式校色器。
否则只能上分光计了。。。。
作者: gz0921    时间: 2009-8-14 14:42
i1PRO现在卖几文啊？
作者: 末日之刃    时间: 2009-8-14 17:27
显示器是刚买的没法换了，以后有机会换显卡吧，按理说我的显卡做工也不差啊，蓝宝的X1950GT，当时看准了一线大厂的做工才决定买的。
还有的朋友说，买专业显卡，那色彩更好了，他也比较过的。要不在淘宝上淘个拆机 ...
aqlove 发表于 2009-8-14 13:10

X1950GT……
换哪家都没救，默认Gamma2.4的东西……
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-14 18:11
本帖最后由 SlayeRPanda 于 2009-8-14 18:12 编辑

OMG，又要开始了。

无忌上光度计与色度计之战还没吵够么？又开始了。买这个价位的个人用户有上光度计的必要？

光度计的精准度本身就不是色度计所能比拟的，但同为2度色彩空间，不支持硬件校色的显示器就算你拿光度计去校准那偏红的问题还是存在。

专业显示器配套的校色器，基本都是色度计。比如LACIE的BLUE EYE PRO，EIZO的EIZYPIX，都配套的是色度计。部分专业显示器公司捆绑销售EIZO和NEC的时候，最高也就只推荐到卷尺而已。

至于卷尺的问题，几个月前打算买的时候我给欧洲爱丽色的培训热线打过电话（鄙视下瑞士人蹩脚的英语），卷尺的实际作用并不比老旧的I1 PRO差，只是功能上少很多而已。他们建议对付广色域上卷尺就足够了。现在I1 PRO早就进化到I1 BASIC和I1 EXTREME了。

至于要求LZ拿光度计去测量的太不现实。I1 DISPLAY 2在广色域校准方面已经足够普通人运用的了。

顺便说一句，用COLORNAVIGATOR或者SPECTRAVIEW配合色度计校准出来的结果，也不是那么难以让人接受的
作者: aqlove    时间: 2009-8-14 21:07
X1950GT……
换哪家都没救，默认Gamma2.4的东西……
末日之刃 发表于 2009-8-14 17:27

不会吧，这么惨？既然是默认的，有没有办法软改Gamma的值？
作者: bull    时间: 2009-8-14 21:55
OMG，又要开始了。

无忌上光度计与色度计之战还没吵够么？又开始了。买这个价位的个人用户有上光度计的必要？

光度计的精准度本身就不是色度计所能比拟的，但同为2度色彩空间，不支持硬件校色的显示器就算你拿 ...
SlayeRPanda 发表于 2009-8-14 18:11

所以你就别买广色域的东西。除非是大厂生产的东西而且同时搭配有色度仪模式校色器卖。
作者: bull    时间: 2009-8-14 22:01
OMG，又要开始了。

无忌上光度计与色度计之战还没吵够么？又开始了。买这个价位的个人用户有上光度计的必要？

光度计的精准度本身就不是色度计所能比拟的，但同为2度色彩空间，不支持硬件校色的显示器就算你拿光度计去校准那偏红的问题还是存在。

专业显示器配套的校色器，基本都是色度计。比如LACIE的BLUE EYE PRO，EIZO的EIZYPIX，都配套的是色度计。部分专业显示器公司捆绑销售EIZO和NEC的时候，最高也就只推荐到卷尺而已。

至于卷尺的问题，几个月前打算买的时候我给欧洲爱丽色的培训热线打过电话（鄙视下瑞士人蹩脚的英语），卷尺的实际作用并不比老旧的I1 PRO差，只是功能上少很多而已。他们建议对付广色域上卷尺就足够了。现在I1 PRO早就进化到I1 BASIC和I1 EXTREME了。

至于要求LZ拿光度计去测量的太不现实。I1 DISPLAY 2在广色域校准方面已经足够普通人运用的了。

顺便说一句，用COLORNAVIGATOR或者SPECTRAVIEW配合色度计校准出来的结果，也不是那么难以让人接受的SlayeRPanda 发表于 2009-8-14 18:11

首先，分光计也不是一定比色度计好。前面我就说过。动态范围上色度计就比分光计好。
如果是能量比较分散的连续光谱，色度计的偏色问题也是不存在的。
但是不幸的是 现在的显示器 几乎都是能量集中在少数波段的光谱分布。所以色度仪只能用于频谱特性稳定，且经过校色器厂家标定的显示器。
作者: bull    时间: 2009-8-14 22:06
本帖最后由 bull 于 2009-8-14 22:21 编辑

不支持硬件校色的显示器就算你拿光度计去校准那偏红的问题还是存在。

这句话简直是莫名其妙，什么硬件校正？显卡通过ICC修正和显示器通过ICC修正，会有一毛钱区别么？
顺便 分光计不叫光度计。色度计倒是经常被叫做光度计


专业显示器配套的校色器，基本都是色度计。比如LACIE的BLUE EYE PRO，EIZO的EIZYPIX，都配套的是色度计

你这个话简直是白说。我34楼已经提过了

而且 楼主的显示器有配套的色度仪么？
没有吧？
作者: bull    时间: 2009-8-14 22:08
至于卷尺的问题，几个月前打算买的时候我给欧洲爱丽色的培训热线打过电话（鄙视下瑞士人蹩脚的英语），卷尺的实际作用并不比老旧的I1 PRO差，只是功能上少很多而已。他们建议对付广色域上卷尺就足够了。现在I1 PRO早就进化到I1 BASIC和I1 EXTREME了。

如果只是功能少了那就好了。
卷尺根本就是个玩具而已。
用卷尺可以的，请先让工作环境保证为25度或者23度恒温。
其次，用它校正打印机的时候，先求神拜佛，祈祷不会因为同色异谱问题让你出丑
作者: bull    时间: 2009-8-14 22:25
这里先给个警告好了。想上当的只管去买卷尺好了。
到时候校色不稳定，甚至闹出笑话来，别后悔就行
作者: aqlove    时间: 2009-8-14 23:15
我买的i1 Display2
其实是OEM FOR SAMSUNG的（照片如下），那请问这种配套的和零售的有实质区别吗？
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-14 23:17
本帖最后由 SlayeRPanda 于 2009-8-14 23:26 编辑

有人开始装13了。讲了一堆废话假话属于想糊弄谁呢？

我这里的光度计本身就指的是分光光度计，光度计和色度计还能划等号？分光计本身也是分光光度计，说个简称大帽子就开始了，你既然懂行，难道还能把光度计，色度计和密度计搞混？按照你的说法，分光光度计也不能叫分光计？笑掉我大牙了。

我又没反驳你前面的说法，补充说了几句你就象被人踩了尾巴似的，只让人觉得发笑而已。

看来你还没搞懂所谓硬件校色的问题，这可是EIZO的卖点之一，请多花点时间阅读EIZO白皮书那篇关于广色域校准的文章，相信会对你的认知有一定的提升。

LP2475W这款显示器，HP官方是有选配的校色色度计的 - 也就是被你所瞧不起的I1 DISPLAY 2的HP OEM版。

前面都说了卷尺的功能少很多，又跑来对I1 PRO进行维护了，搞笑搞笑真搞笑。至于卷尺准不准，瑞士爱丽色已经对我说没有问题，也没有告诉我要恒温，色彩管理培训工程师的原话就是 ‘CMP and CMD are good replacement for I1 PRO in terms of WCG calibration’.然后你就急急忙忙说卷尺用不得，那么找证据来反驳工程师的话吧。

希望能看到更有建树的发言，而不是已经过气的陈词滥调。
作者: bull    时间: 2009-8-14 23:41
本帖最后由 bull 于 2009-8-14 23:43 编辑
有人开始装13了。讲了一堆废话假话属于想糊弄谁呢？

我这里的光度计本身就指的是分光光度计，光度计和色度计还能划等号？分光计本身也是分光光度计，说个简称大帽子就开始了，你既然懂行，难道还能把光度计，色度计和密度计搞混？按照你的说法，分光光度计也不能叫分光计？笑掉我大牙了。

我又没反驳你前面的说法，补充说了几句你就象被人踩了尾巴似的，只让人觉得发笑而已。

看来你还没搞懂所谓硬件校色的问题，这可是EIZO的卖点之一，请多花点时间阅读EIZO白皮书那篇关于广色域校准的文章，相信会对你的认知有一定的提升。

LP2475W这款显示器，HP官方是有选配的校色色度计的 - 也就是被你所瞧不起的I1 DISPLAY 2的HP OEM版。

前面都说了卷尺的功能少很多，又跑来对I1 PRO进行维护了，搞笑搞笑真搞笑。至于卷尺准不准，瑞士爱丽色已经对我说没有问题，也没有告诉我要恒温，色彩管理培训工程师的原话就是 ‘CMP and CMD are good replacement for I1 PRO in terms of WCG calibration’.然后你就急急忙忙说卷尺用不得，那么找证据来反驳工程师的话吧。

希望能看到更有建树的发言，而不是已经过气的陈词滥调。
SlayeRPanda 发表于 2009-8-14 23:17

不知道是不是EMUFANS的跳棋式阅读风格会传染。看来跳棋党壮大很快啊。
我前面已经说了，大厂出品的广色域显示器，配套的色度计校色器是可用的，这是因为大厂的显示器频谱特性够稳定，而且色度校色器经过了专门的标定和校正（这是我第二遍说了。希望跳棋党不用再让我重复第三遍）。
注意，要进过专门的标定和校正。楼主的硬件和HP那个OEM的校色器没区别。但是显然标准版本的I12不可能去对一个特殊的，非标准的广色域显示器修正。
      卷尺的问题。你拿PDF出来好了，我可是有爱色丽和EFI的官方PDF做证明，你什么技术支持的东西，还是给我省省吧
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-14 23:43
本帖最后由 SlayeRPanda 于 2009-8-14 23:50 编辑

LS上传分享下吧，让我们来看看万元级的I1 PRO是怎么干掉只有一半价格不到的卷尺的~~~

哦也~~~至于工程师的话，你自然可以不信，但至少我信 - 因为买了CMP来校准LP2475W的时候还是有效果，虽然救不了偏红的问题。而且我一开始就说了，I1 PRO这种东西不是一般个人用户和小工作室的消费对象，CMP和CMD是这个区间的很好补充。

至于跳棋党，好说，说别人跳棋之前，看看你45楼的问号。看来帮人回答问题也成了不好的美德了。因为别人问完之后连问题都忘了。
作者: bull    时间: 2009-8-14 23:53
显然你没有任何仪器使用的经验，所以才会发出老不如新的观点。
在仪器仪表行业。经典老设备10年毫无变化(价格 性能 功能都无变化）照卖不误。
比如 HP当年的6位半台式万用表，到了安捷伦了都没有变化。照样卖。
作者: bull    时间: 2009-8-14 23:55
LS上传分享下吧，让我们来看看万元级的I1 PRO是怎么干掉只有一半价格不到的卷尺的~~~

哦也~~~至于工程师的话，你自然可以不信，但至少我信 - 因为买了CMP来校准LP2475W的时候还是有效果，虽然救不了偏红的问题。而 ...
SlayeRPanda 发表于 2009-8-14 23:43

爱色丽专门出过对比的PDF，你打技术支持电话去问吧。

硬件校色，真搞笑。显示器载入ICC校正是校正。显卡载入ICC就不是校正了？别和我提EIZO的科普。最近出了个什么立体色域对比。居然是1931标准，给我见鬼去吧
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 00:01
所以全世界的图形工作者都是傻子没能识破EIZO的奸计，而LS一人是清醒的，真是佩服佩服。EIZO和NEC的驱动电路那么多年的研发在LS的火眼金睛下付诸流水，再次PFPF~~~

而所谓老不如新，抱歉，我原文未阐述这一观点。而工程师的观点也仅仅是认为，I1 PRO已经升级为I1 BASIC 和I1 XT，老的I1 PRO已经退市。WCG校准已有更具性价比的分光光度计产品，也就是你说的卷尺。

时代在进步，套用一句YD的话，历史的车轮在命运的QJ下嘎嘎作响。银河的历史，又翻开了新的一页~~
作者: bull    时间: 2009-8-15 00:09
至于卷尺的问题，几个月前打算买的时候我给欧洲爱丽色的培训热线打过电话（鄙视下瑞士人蹩脚的英语），卷尺的实际作用并不比老旧的I1 PRO差

不管“老旧”是你说的还是技术支持说的，
显然你认可这一说法
作者: bull    时间: 2009-8-15 00:10
所以全世界的图形工作者都是傻子没能识破EIZO的奸计，而LS一人是清醒的，真是佩服佩服。EIZO和NEC的驱动电路那么多年的研发在LS的火眼金睛下付诸流水，再次PFPF~~~

而所谓老不如新，抱歉，我原文未阐述这一观点。 ...
SlayeRPanda 发表于 2009-8-15 00:01

说你是跳棋党你还不承认。
仔细看清楚，是EIZO的科普 谢谢
作者: bull    时间: 2009-8-15 00:17
本帖最后由 bull 于 2009-8-15 01:43 编辑

卷尺4大不足
第一 我翻遍了全部的卷尺资料 没有任何具体的技术参数，也没有使用温度湿度范围。
这更像是玩具而不是仪器的定位。
而不标注使用温度范围的含义是：请使用23度或者25度的恒温房，否则测量不准是用户活该。
第二 测量速度慢 爱色丽文档上只有50HZ，只能测量普通LCD 不能测量高刷新率的CRT LCD PDP
闪光灯更是测量无能。
第三，测量的一致性比I1PRO差很多。而测量一致性的同义词是：测量准确性。
第四。测量打印机打印的色标时，使用的光源是LED 而I1PRO是白炽灯。前者有同色异谱的危险。后者没有
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 00:39
本帖最后由 SlayeRPanda 于 2009-8-15 00:46 编辑

是的，根据纸面数据有些未注明的部分就分析了卷尺的不足，赞啊！！万元的东西果然胜过价格不到一半的东西！

老旧的定义我也在54楼说明了 - I1 PRO已经退市，取代产品是I1 BASIC 和I1 XT。相对I1 BASIC 和I1 XT来说不是老旧是什么？

对阁下转移话题的能力表示由衷佩服！！！

感觉此贴已经离题万里，和LZ的期待已有太遥远距离~~~

关于色彩管理的科普知识我看也差不多了，并非对你在分光光度计和色度计的优劣上有异议，但实际上作为用户还是实际点好。一分钱一分货的道理大家都懂，但我并不认为大家都得去买满分作品。

关于卷尺，从实际效果上看我并不认为能达到I1 PRO的水准，但毫无疑问的是，这是校准广色域显示器目前最为廉价的分光光度计方案。
作者: bull    时间: 2009-8-15 01:34
本帖最后由 bull 于 2009-8-15 01:44 编辑
是的，根据纸面数据有些未注明的部分就分析了卷尺的不足，赞啊！！万元的东西果然胜过价格不到一半的东西！

老旧的定义我也在54楼说明了 - I1 PRO已经退市，取代产品是I1 BASIC 和I1 XT。相对I1 BASIC 和I1 XT来说 ...
SlayeRPanda 发表于 2009-8-15 00:39

“I1 PRO已经退市，取代产品是I1 BASIC 和I1 XT”
真搞笑。根本就没有变化过硬件的东西，不过是换个名字升级软件而已。我说的都是硬件方面的东西 我叫I1PRO有什么不可以的？
纸面数据？仪器仪表的指标，我不相信生产公司自己的PDF 难道我还更相信技术支持？
性价比？
我不认为真正需要高端校色器的人 会容忍根本不标注指标的产品。对于肯花500美刀+来买个校色器的人来说，不存在什么性价比的观念，只有能用和不能用的观念。当然，也许你是例外
[attach]1106175[/attach]
测量的一致性0.4VS0.6
卷尺的精度只有I1PRO的66%
作者: jrivers    时间: 2009-8-15 01:39
要是摄影爱好者，就搞个colormunki玩玩儿。不过colormunki不支持硬件校对色温和亮度吧~？
对颜色有要求的，还是上i1 basic吧。

哦也~~~至于工程师的话，你自然可以不信，但至少我信 - 因为买了CMP来校准LP2475W的时候还是有效果，虽然救不了偏红的问题。而且我一开始就说了，I1 PRO这种东西不是一般个人用户和小工作室的消费对象，CMP和CMD是这个区间的很好补充。


好多工作室根本不知道颜色管理是怎么回事儿，只知道crt比液晶颜色好.....

显示器支持硬件校准当然好，但是价格就贵了去了。显卡校准也不会差很多吧。
作者: bull    时间: 2009-8-15 01:42
要是摄影爱好者，就搞个colormunki玩玩儿。不过colormunki不支持硬件校对色温和亮度吧~？
对颜色有要求的，还是上i1 basic吧。



好多工作室根本不知道颜色管理是怎么回事儿，只知道crt比液晶颜色好..... ...
jrivers 发表于 2009-8-15 01:39

显示器校正的色准从来就没有比高色准的专业2D显卡校正好到哪里去。当然 方便程度上是显示器校正好。可以和主机系统无关了
作者: bull    时间: 2009-8-15 01:51
I1PRO的技术指标很详细 也标出了可用的温度范围10-35摄氏度
卷尺的指标华丽啊，干脆什么指标都没有
[attach]1106177[/attach]
作者: bull    时间: 2009-8-15 01:52
一句话 卷尺可以看做是500美元的一个玩具。当真就不好了
作者: jrivers    时间: 2009-8-15 01:54
显示器校正的色准从来就没有比高色准的专业2D显卡校正好到哪里去。当然 方便程度上是显示器校正好。可以和主机系统无关了
bull 发表于 2009-8-15 01:42

呃 这个 我觉得眼睛看不出区别。毕竟都是硬件icc校准，差别应该很小。
作者: jrivers    时间: 2009-8-15 01:57
I1PRO的技术指标很详细 也标出了可用的温度范围10-35摄氏度
卷尺的指标华丽啊，干脆什么指标都没有
1106177
bull 发表于 2009-8-15 01:51

市场定位不同，一个面向个人爱好者，一个面向专业人士。价格也差很多。
工作室的话，应该属于专业人士范畴。
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:00
本帖最后由 bull 于 2009-8-15 02:04 编辑
呃 这个 我觉得眼睛看不出区别。毕竟都是硬件icc校准，差别应该很小。
jrivers 发表于 2009-8-15 01:54

本来就没有太大的区别。EIZO所谓的硬件校正 不过就是他用高位算法（比如10位的LUT 12位的运算器）进行ICC校正 然后抖动到8位送面板而已。
这个活计，NV AMD我没有找到，不敢确定一定没有（不过按照这两家公司的德行，标注的供能未必会实现，没有标注的功能肯定是没有的） ,但是MATROX的幻日系列 在DVID输出的时候就是这么玩的 10位的运算精度调用10位的ICC校正，然后抖动到8位从DVID口输出。
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:03
市场定位不同，一个面向个人爱好者，一个面向专业人士。价格也差很多。
工作室的话，应该属于专业人士范畴。
jrivers 发表于 2009-8-15 01:57

问题是 一般的校色器 哪怕是几百块的蜘蛛2
也就打打擦边球什么的 比如使用温度范围不标。
但是卷尺NB啊 干脆任何指标都没有。唯一看到的精度数据就是爱色丽做的那个I1PRO和卷尺对比的PDF，里面有一个平均一致性的指标。
你说说看 如果这个卷尺就卖个几百块。那么这样做都算不得厚道（几百块的蜘蛛2发来贺电）
现在还卖那么贵，啥指标都不写。摆明了要摆脱责任来宰人么
作者: jrivers    时间: 2009-8-15 02:18
本来就没有太大的区别。EIZO所谓的硬件校正 不过就是他用高位算法（比如10位的LUT 12位的运算器）进行ICC校正 然后抖动到8位送面板而已。
这个活计，NV AMD我没有找到，不敢确定一定没有（不过按照这两家公司的德 ...
bull 发表于 2009-8-15 02:00

还真是 eizo也是8bit的面板
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 02:20
本帖最后由 SlayeRPanda 于 2009-8-15 02:22 编辑

呵呵，没详细标注的就被认为是缺陷了，这个确实有意思。而且我在前面早就说了，这是广色域显示器最廉价的分光校色器方案。卷尺的价格还不到BASIC的一半。

I1 PRO是个产品线，你所说的I1 PRO现在早就升级成了BASIC和XT而已。而且，你在国外觉得可以上个BASIC或许很容易，国内照样要你五位数。卷尺和PRO这两个产品线的定位明显不同。而且，你的观点能代表其他人的消费观点？很奇怪的逻辑。卷尺卖得好不好，建议你看看对卷尺各方面的评测，国内国外的都看，叽里哇啦说了一大堆也是个没用过卷尺的。我自己也是卷尺的用户，不会说这东西好到能和PRO的产品线比肩，但确实在色彩管理上能满足我客户的小工作室的色彩管理需求。什么东西都需要牢记够用就好，否则大家都攒钱买保时捷吧，中低档车就别上街了。

而且关于硬件校色，你前面所说的利用高BIT色彩处理器和高BIT的LUT实现ICC硬件校准，这方面的技术EIZO和NEC确有独到之处，没必要拿显卡输出的信号源来混淆视听，这根本是两个不同的概念。EIZO的白皮书你既然也承认是科普知识，就应该了解硬件校色相对显卡输出调节的优点。

显卡输出调节的最大毛病就在于丢色阶，这也是显示器硬件校准的优势所在。

建议LS对硬件校色方面的资料再多研究一下，这比某些下车伊始，就哇啦哇啦这种行为更有说服力。

对了，始终对LS拿10000块钱的东西来批判不到5000块钱东西的行为感到很有意思。
作者: jrivers    时间: 2009-8-15 02:23
问题是 一般的校色器 哪怕是几百块的蜘蛛2
也就打打擦边球什么的 比如使用温度范围不标。
但是卷尺NB啊 干脆任何指标都没有。唯一看到的精度数据就是爱色丽做的那个I1PRO和卷尺对比的PDF，里面有一个平均一致性的 ...
bull 发表于 2009-8-15 02:03

好歹也是分光光度计，价格不会那么便宜的。厂商的定价正好填补产品链中间的断档。
买的没有卖的精呗 这个价位上选择也不多
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:25
不好意思 不标注任何性能指标的行为 只有卷尺。
甚至几百块的蜘蛛2都没有这么做过。

PS 你又下跳棋了。我前面用几百块的蜘蛛2批评卷尺你看不到？

我现在怀疑，你是在西方长大 受的是英文教育，因此患上了颂读困难（中文环境长大的人没这个毛病）
所以么，大家要理解有生理缺陷的人。
多提醒提醒他
作者: jrivers    时间: 2009-8-15 02:27
呵呵，没详细标注的就被认为是缺陷了，这个确实有意思。而且我在前面早就说了，这是广色域显示器最廉价的分光校色器方案。卷尺的价格还不到BASIC的一半。

I1 PRO是个产品线，你所说的I1 PRO现在早就升级成了BASIC ...
SlayeRPanda 发表于 2009-8-15 02:20

丢色阶是dvi连接端口的问题吧~？
换成displayport也丢~？
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:31
丢色阶是dvi连接端口的问题吧~？
换成displayport也丢~？
jrivers 发表于 2009-8-15 02:27

要不丢色阶 上幻日接黑白平衡都能调节的CRT好了。调节好的CRT默认伽马就很接近2.2
再配合幻日的真10位RAMDAC可以达到非常高的色准。
要达成同样的色阶平滑度 LCD需要12位面板。
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 02:31
呵呵，转移话题的人有人确实无敌。

前面又说了一大堆色度计的问题，后面又说了色度计的参数上比卷尺厉害的地方，看来某人的逻辑确实让人想入飞飞啊~~~

另外，素质啊素质，看来你那12年初中12年高中白读了~~~看看，开始进行人身攻击了~~~

某人已经忍不住露出马脚开始恼羞成怒了啊~~
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 02:32
丢色阶是dvi连接端口的问题吧~？
换成displayport也丢~？
jrivers 发表于 2009-8-15 02:27


一方面是接口问题，一方面是内部信号处理问题，DP接口照样丢的，这也是硬件校色的存在意义之一~~
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:35
EIZO的白皮书你既然也承认是科普知识，就应该了解硬件校色相对显卡输出调节的优点。

EIZO的科普我看到的比你早的多。03年的时候我就知道他那个抖动算了。这方面你不用和我扯

说白了 EIZO的显示器除了 最近那个有SDI口和DP口的那两个超高端
其他都是8位面板 所谓的硬件校正不过是高位计算然后抖动到8位而已。

能这样做的显卡又不是没有

凭什么你显示器校正就是好的 显卡校正就是不行的
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:36
EIZO 说穿了 根本没舍得用好芯片 好面板。
他真要那么NB 去用NEC的12位面板芯片 日一个12位面板的LCD出来好了。
别和我鬼扯什么研发周期 这个芯片06年就出来了
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:37
好歹也是分光光度计，价格不会那么便宜的。厂商的定价正好填补产品链中间的断档。
买的没有卖的精呗 这个价位上选择也不多
jrivers 发表于 2009-8-15 02:23

所以你注意 这个产品的网页都是另外的网址，
也就是说 根本和做I1PRO的部门无关
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 02:41
本帖最后由 SlayeRPanda 于 2009-8-15 02:44 编辑

看看，马脚露出来又开始摆资历了。

笑死我了，EIZO的硬件校色处理芯片都是16BIT的产品，搭载12BIT LUT， 这和NEC的90系列产品是同一个等级，搭载这种芯片的EIZO产品06年开始大规模投放市场。

CG211是一个里程碑，从这个型号开始EIZO的CG系列全面搭载16BIT色彩处理芯片。不要告诉我你那么了解EIZO的人06年EIZO大规模推广这个芯片在其CG系列上的消息你不知道。

同样的，也别告诉我你不知道EIZO的CG243开始采用10BIT面板了~~~

伙计，现在是2009年了~~~冬眠箱睡得可好？
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:44
本帖最后由 bull 于 2009-8-15 02:48 编辑
看看，马脚露出来又开始摆资历了。

笑死我了，EIZO的硬件校色处理芯片都是16BIT的产品，搭载12BIT LUT， 这和NEC的产品是有一个等级。芯片在05年就出现了，06年开始大规模投放市场。

CG211是一个里程碑，从这个 ...
SlayeRPanda 发表于 2009-8-15 02:41

那有什么用？还不是抖动到8位？比算法？人家MATROX的显卡后处理是FPGA模式的 能更新算法 ，请问你的显示器怎么更新啊？
比年头？幻日在02年发来贺电
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:48
EIZO也就现在趁着10位面板没普及前玩玩算法了。
等都普及了，用算法干什么，显卡直接10位ICC校正后送10位面板就是了，效果保证比任何NB算法抖动后送8位面板好
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:49
顺便 现在2009年了 爱色丽居然还出了这么一个什么指标都不标注的校色器。
当大家都是傻瓜么？
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:50
看看，马脚露出来又开始摆资历了。

笑死我了，EIZO的硬件校色处理芯片都是16BIT的产品，搭载12BIT LUT， 这和NEC的90系列产品是同一个等级，搭载这种芯片的EIZO产品06年开始大规模投放市场。

CG211是一个里程碑，从这个型号开始EIZO的CG系列全面搭载16BIT色彩处理芯片。不要告诉我你那么了解EIZO的人06年EIZO大规模推广这个芯片在其CG系列上的消息你不知道。

同样的，也别告诉我你不知道EIZO的CG243开始采用10BIT面板了~~~

伙计，现在是2009年了~~~冬眠箱睡得可好？
SlayeRPanda 发表于 2009-8-15 02:41

说你下跳棋了 还不承认。自己去看我的发言 我说的SDI和DP接口的支持10位，你看不到啊？
你这家伙 唉。残疾人大家要照顾啊
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 02:50
那有什么用？还不是抖动到8位？比算法？人家MATROX的显卡是FPGA的 能更新算法 ，请问你的显示器怎么更新啊？
比年头？幻日在02年发来贺电
bull 发表于 2009-8-15 02:44


比年头，你之前关于CRT和LCD的对比我也看过，那么你顺便再帮CRT发贺电给LCD吧，资费自理。

有什么用，好歹你对这个行业也有了解，普通驱动和色彩处理器信号进去的算法损失有多大你不清楚？

还有，我是看穿了，号称03年就关注过EIZO产品的某人，对EIZO的算法和信号输出以及新产品线的无知居然能达到如此的境地。

佩服啊佩服~~~
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 02:52
本帖最后由 SlayeRPanda 于 2009-8-15 02:54 编辑
说你下跳棋了 还不承认。自己去看我的发言 我说的SDI和DP接口的支持10位，你看不到啊？
你这家伙 唉。残疾人大家要照顾啊
bull 发表于 2009-8-15 02:50


唯NC无药可医也。

谁在吼显示到屏幕上的是8位的？

CG232和CG243这两个原生10BIT面板，但其他型号的硬件校色处理能力就这样被你咔嚓啦~~
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:53
79楼的发言再次验证了某人是有颂读困难的残疾人
明明我76楼说过EIZO有10位面板的显示器。
他居然视而不见。
唉，你真应该好好学习中文 这样你的残疾就会不药而愈了
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 02:55
行了，77楼的原话已经揭露某人伪资历的证据了：

EIZO 说穿了 根本没舍得用好芯片 好面板。
他真要那么NB 去用NEC的12位面板芯片 日一个12位面板的LCD出来好了。
别和我鬼扯什么研发周期 这个芯片06年就出来了

实在是佩服，笑死我了。

吃夜宵去，回来再继续看看这位牛人的语录
作者: bull    时间: 2009-8-15 02:56
普通驱动 普通算法？
你认为MATROX的水平比EIZO差很多？
唉，看来你的残疾有扩展啊，现在不光是有颂读困难了，脑子的其他部分也好像有残疾了。这个我就不知道用什么办法治疗了 大家想想办法。眼看一个大好青年脑子越来越废物了 多痛心啊
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 02:59
本帖最后由 SlayeRPanda 于 2009-8-15 03:01 编辑
普通驱动 普通算法？
你认为MATROX的水平比EIZO差很多？
唉，看来你的残疾有扩展啊，现在不光是有颂读困难了，脑子的其他部分也好像有残疾了。这个我就不知道用什么办法治疗了 大家想想办法。眼看一个大好青年脑子 ...
bull 发表于 2009-8-15 02:56


摘抄一下，技术讨论到现在终于暴露你的本质了。

来来来，让大家来围观一下你的素质~~~

顺便送上硬件校色的处理流程一幅~~~
作者: bull    时间: 2009-8-15 03:01
行了，77楼的原话已经揭露某人伪资历的证据了：

EIZO 说穿了 根本没舍得用好芯片 好面板。
他真要那么NB 去用NEC的12位面板芯片 日一个12位面板的LCD出来好了。
别和我鬼扯什么研发周期 这个芯片06年就出来了
...
SlayeRPanda 发表于 2009-8-15 02:55

Volume 61 (Dec 01, 2006)
NEC Electronics' LCD Driver IC Technology for Next-Generation Large-Screen LCD
TVs

This
has allowed us to equip the μPD160290 and μPD160291 with 12-bit linear D/A converters

糟糕了 这个大好青年脑子出问题了 大家快想办法拯救他

这可是他大力推崇的NEC额 这下大条了
作者: bull    时间: 2009-8-15 03:03
摘抄一下，技术讨论到现在终于暴露你的本质了。

来来来，让大家来围观一下你的素质~~~

顺便送上硬件校色的处理流程一幅~~~
SlayeRPanda 发表于 2009-8-15 02:59

8位面板，你有自我打脸的欲望么？
看来你的脑子病态已经发展到掌管情绪的部分了

大家快来拯救他吧
作者: bull    时间: 2009-8-15 03:06
比年头，你之前关于CRT和LCD的对比我也看过，那么你顺便再帮CRT发贺电给LCD吧，资费自理。

有什么用，好歹你对这个行业也有了解，普通驱动和色彩处理器信号进去的算法损失有多大你不清楚？

还有，我是看穿 ...
SlayeRPanda 发表于 2009-8-15 02:50

你很喜欢比历史 不知道30年历史的MATROX能不能满足你的愿望
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 03:07
Volume 61 (Dec 01, 2006)
NEC Electronics' LCD Driver IC Technology for Next-Generation Large-Screen LCD
TVs

This
has allowed us to equip the μPD160290 and μPD160291 with 12-bit linear D/A co ...
bull 发表于 2009-8-15 03:01


哎呀，没想到认为我是跳棋党的50步先生居然把我原文的EIZO看成了NEC，厉害厉害。而且，50步先生把色彩处理的COLOR PROCESSING理解成了COLOR CONVERT，怎么办呢？

小心了，大跳棋来啦！
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 03:08
8位面板，你有自我打脸的欲望么？
看来你的脑子病态已经发展到掌管情绪的部分了

大家快来拯救他吧
bull 发表于 2009-8-15 03:03


哇哇，这素质还真不是一般的脸皮厚啊~~~

8位信号经过硬件输出到8位面板的流程，您那非色盲的眼睛看懂了吗？
作者: bull    时间: 2009-8-15 03:09
刚才搜索了这个“大好青年”的帖子 这下清楚了，他其实不是脑子残废。
他的脑子聪明的很，不过他是自己用广色域显示器的（或者说他自己卖显示器的）
所以我踩广色域他当然着急。至于我说卷尺是玩具 他当然更加恼火。这部等于说他这个选购卷尺的人，
非常没品么。
唉 我要承认错误 他没颂读困难，也没有其他脑部残疾。
只不过他死要面子活受罪而已
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 03:10
你很喜欢比历史 不知道30年历史的MATROX能不能满足你的愿望
bull 发表于 2009-8-15 03:06


那是自然，N年前的驱动技术在某人看来自然是胜过现在的了~~

不知道这样能够不能够满足你那YY的心态？
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 03:12
本帖最后由 SlayeRPanda 于 2009-8-15 03:13 编辑
刚才搜索了这个“大好青年”的帖子 这下清楚了，他其实不是脑子残废。
他的脑子聪明的很，不过他是自己用广色域显示器的（或者说他自己卖显示器的）
所以我踩广色域他当然着急。至于我说卷尺是玩具 他当然更加恼火 ...
bull 发表于 2009-8-15 03:09


是的，我的职业某人应该最清楚了，比在这个论坛里认识我的那20多个人更清楚~~~



至于我用的显示器，不好意思，目前仍以SRGB色域的居多~

我承认我没你有米，所以我只买得起卷尺，不好意思我错了我应该砸锅卖铁上I1 PRO的~~
作者: jrivers    时间: 2009-8-15 03:13
我只知道 hp lp2480和eizo那个都用了10bit面板驱动 ， 至于面板本身是不是10bit就不知道了。
作者: SlayeRPanda    时间: 2009-8-15 03:14
我只知道 hp lp2480和eizo那个都用了10bit面板驱动 ， 至于面板本身是不是10bit就不知道了。
jrivers 发表于 2009-8-15 03:13


HP的那个资料很少，EIZO新出的CG243是16BIT色彩驱动，10BIT的面板~~
作者: bull    时间: 2009-8-15 03:16
对此人的回复到此为止。
下面是我对此人的判断。
没有任何仪器仪表的使用常识。因此对校色器如何挑选，使用，根本一无所知。
当冤大头买了个玩具卷尺，还自以为搞到了好东西，此人之2可见一斑。
广色域用了标准版的I12，可见此人缺乏起码的色彩管理常识
他的评测可以说参考价值极低。
此人喜欢死要面子活受罪，因此很有可能出错后还死撑。



欢迎光临 POPPUR爱换 (https://we.poppur.com/) Powered by Discuz! X3.4