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标题: 关于线材的讨论新开一贴，请bull等人进来看看 [打印本页]
作者: 酷风    时间: 2009-12-4 19:15
标题: 关于线材的讨论新开一贴，请bull等人进来看看
原来的那个帖子太长了,现在新开一贴来讨论。: ^6 T! f* U) O: b/ ~5 x
首先说明：原来的帖子大家都太激动了，包括我在内，说法开始出现了绝对化，我也因此而把这个帖子和另一个帖子的内容搞混了，某些说法欠妥当，在此先表示道歉。0 f9 P5 _! w3 f+ y. ^
讨论线材，我想首先要明确一下标准：$ g+ `- _3 @, `$ K4 N" ^
1。千元以上的线材不在讨论之列，pchifi之中基本上不会用到这么贵的线材
; y' {% O' S4 H: _/ o* X. g2。hifi中常用的线材有耳机线、音箱线、信号线和电源线这几种，电源线不在这次讨论的范围之内，为了简化模型，建议考虑耳机线的模式: B4 M$ _$ \2 E6 ?2 ~

% ]( `/ w0 F; [0 ?$ ^, L铜和银的导电性不同，电气特性可能会有所不同，而不同纯度的铜线，电气特性应该也有不同。建议在测试中选用100元左右的纯铜品牌线（如怪兽线）和10元以下的普通线（相信大多数人用的都是这种线），以测试两者之间的区别，特别建议另外加入特氟隆镀银线。也许是趋肤效应的作用，这种线的听感与一般常用的纯铜线差别极大，相信在测试中会更容易找到造成音色不同的原因。9 U* M* [, Z7 n" g4 M+ z
众所周知电声负荷不是线形负荷，在不同的频率下阻抗会有所变化，如果采用的测试仪器负荷特性与此不同，有可能会因此而得到不同的结果，建议将电声负荷，如中高档的立体声耳机串联入测试线路之中。
* b2 S% Z- Q2 m: w* w线材会导致音色的变化，也就是说可能会造成不同频率下能量分布和相位的不同，仅仅以单一频率来做测试，自然难以找到差异，如有可能应作不同频率同时导通的测试，并且测量不同频率能抵达的能量数值。
+ A0 ^; r7 P; G1 X不要再提软件仿真。仿真软件的模型都是建立在以往测试所得数据的基础上，如果在建模时没有进行这样的测试，自然在软件中也不会有这样的结果。
作者: deepabyss    时间: 2009-12-4 19:44
赶紧沙发  手头最好最贵的是张扬的2rca to 3.5
作者: dalao123    时间: 2009-12-4 20:03
抢个位置先
作者: Leading    时间: 2009-12-4 20:56
线材会导致音色的变化，也就是说可能会造成不同频率下能量分布和相位的不同，仅仅以单一频率来做测试，自然难以找到差异，如有可能应作不同频率同时导通的测试酷风 发表于 2009-12-4 19:15
+ X- ]$ ~3 Y1 `/ {7 H
# P( p' y$ S, _1 T9 |' ~$ ~5 L
3 S* O8 J9 C! A' b; k$ ?- S  a: H! N) n
    请解释什么是频响曲线，并且解释频谱分析仪的作用8 B! T% `5 m7 n0 E+ W$ j6 r: s5 X
5 W  J0 ?& e/ m# j, _" A
另外请注意，集肤效应只在高频段有显著影响，高频指的是“微波”级别
作者: Timme    时间: 2009-12-4 22:04
趋肤效应按20khz来算电阻变化比率还是算明显的，以前算过。
作者: wlx101    时间: 2009-12-4 22:34
有必要新开一贴吗？4 F# i/ {- ^! ?( O
原来那帖的内容丰富翔实，+ k* T% e- G' v. q4 a
再开一帖， 会不会起到“混淆视听”的作用呢？
作者: 猫扎特    时间: 2009-12-4 22:53
不知道版主大人是否有认真看完我们的帖子再发帖？？？1 `5 H7 P8 ^# \- X- D
4 K  c2 x9 K# g! `8 w6 f: C
我真的不明白您在帖子里说的是什么意思，也许是我才疏学浅了。9 K0 y# k  |* I: v5 H

( `3 `* j# M8 A7 L! y如果您真的能做到认真的看看大家的帖子，本猫可以告诉你，为什么你发的帖子是一个笑话。。。
作者: Ranma    时间: 2009-12-5 09:11
是应该这样测一下，看看不同频段下信号的衰减，其它的没必要测了。
作者: louisvedin    时间: 2009-12-5 09:28
加入中立国
作者: 酷风    时间: 2009-12-6 21:53
简单表述一下：
: z2 P( Z6 z! Z: G) i就是用精密仪器，在串联电声负荷、多种频率同时通行而不是扫频的情况下# X, @+ v, q) [. }
对不同频率的电信号通过不同线材时的衰减率进行测定
作者: bull    时间: 2009-12-6 22:11
如果是普通家用的长度 我们可以设定为不长于10米
5 I" R( i8 s: Q0 C至于线的品质，我们假定线的品质不弱于200元万用表的表笔线。
. ^8 q5 e) e+ B$ u8 u# s呃，这种线的电阻我测量过。10米长，加上两边接插件的电阻，撑死了2欧姆左右。3 o9 ~$ t+ |) Q" L, e) ~, s! r
而线性输入的阻抗是10K欧姆级别。楼主认为这点线电阻能有多少影响？
0 i; b7 P, a' b至于电感电容。这点频率的信号，请允许我无视
作者: bull    时间: 2009-12-6 22:13
个人认为，100支的丝包线是物美价廉的音箱线，就是两头要用锡锅上锡这点比较麻烦
作者: bull    时间: 2009-12-6 22:13
个人认为，100支的丝包线是物美价廉的音箱线，就是两头要用锡锅上锡这点比较麻烦
作者: lucaa    时间: 2009-12-6 23:23
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 空壳    时间: 2009-12-7 10:45
音响店帮我DIY那条150块的信号线比之前的10元**线好太多了
7 z! v% m" k1 T只要不是聋子都听的出差别
3 e, c* ~$ N; ^- v# N老看到有人扯线材无用论% I$ J: U8 E" T* I
【请注意文明用词】到底对比过没有啊
作者: chairmanai    时间: 2009-12-7 13:42
這有啥好辯論的？通常初燒第一次買線都不會花太大價錢，買了后如果屬於感受不到變化一類的，線材的後續投資基本也就停止了；反之如果第一次買線后從此對換線樂此不彼，那除了可以說明線材有用外（至少是對該玩家的耳朵有用），還能讓人買個開心，何樂而不為？這東西根據自己經濟實力量力而為就是了，反正花的又不是別人錢，皇帝不急太監急個啥？
作者: 酷风    时间: 2009-12-7 22:53
如果是普通家用的长度 我们可以设定为不长于10米
6 [( U2 b0 I3 d7 d7 h. n至于线的品质，我们假定线的品质不弱于200元万用表的表笔 ...: P/ p2 G) @9 h" T, Z
bull 发表于 2009-12-6 22:11
2 ~, p5 n, t/ F. R# @- R6 A
可否按照我在10楼说的方法，对几种，其实也就是两到三种线材测试一下？7 K6 o, S/ c$ b' Y/ O8 p, n
至少能找到线材区别的客观指标
作者: 酷风    时间: 2009-12-7 22:54
這有啥好辯論的？通常初燒第一次買線都不會花太大價錢，買了后如果屬於感受不到變化一類的，線材的後續投資基本也就停止了；反之如果第一次買線后從此對換線樂此不彼，那除了可以說明線材有用外（至少是對該玩家的耳朵有用），還能讓人買個開心，何樂而不為？這東西根據自己經濟實力量力而為就是了，反正花的又不是別人錢，皇帝不急太監急個啥？ / s# I3 J7 c* I
chairmanai 发表于 2009-12-7 13:42

6 b3 X7 \! g$ D4 Y2 c, L很多人总觉得他能发现别人发现不了的真理……# y6 d) _5 k' \( C: A' E
那个长贴里面出现了自称n个研究所之类地方的人，想看看有没有人真的能测定一下) Y" k) V4 L8 \5 z4 m  a5 w+ x
或许能给下次选择线材提供一点依据
作者: bull    时间: 2009-12-7 23:05
可否按照我在10楼说的方法，对几种，其实也就是两到三种线材测试一下？8 X& c) k5 t" U
至少能找到线材区别的客观指标
  ?0 L" i  W% m1 N酷风 发表于 2009-12-7 22:53

  Q/ [9 i7 K, b说白了吧，所谓线材的问题。
7 h' ~) @1 {3 [4 U4 n5 v! w) j完全是因为音频市场的商人太没素质" K0 j2 s% `1 |
大多数廉价线材的品质连10块钱一对的万用表笔线都不如。
作者: 酷风    时间: 2009-12-7 23:12
说白了吧，所谓线材的问题。* b9 ?$ I) B/ o- H/ x. q
完全是因为音频市场的商人太没素质
$ ]) ^6 O: w5 ^# b: w( c大多数廉价线材的品质连10块钱一对的万 ...
# I+ y* J/ J- M+ M$ }6 |1 }bull 发表于 2009-12-7 23:05
6 X4 q2 J! _- @  A; f8 Y
线材的问题没那么简单的，不是0和1那么单一
. L9 q7 M( V( j  C' O& h. S, k如果有条件的话最好能测定一下
作者: bull    时间: 2009-12-7 23:30
本帖最后由 bull 于 2009-12-8 00:05 编辑 - Z) K7 @& N+ x' ?" I
线材的问题没那么简单的，不是0和1那么单一& ~& T# r6 }! [5 g% e8 g' l
如果有条件的话最好能测定一下3 a+ H  t$ {6 o' S' c+ ~2 @
酷风 发表于 2009-12-7 23:12
9 S0 N. L# m: z
这有什么好测量的？$ i0 Y- |( y9 @% ^+ K6 M
这么点长度的线 电容电感小的可怜。, G+ ^/ I" Q& z$ b5 \
只要过关的线 电阻也小的可怜。) X) m; b" k7 U: p# s. r3 w5 c1 t( @$ I
正常的线根本对音频信号就没啥影响
作者: 随便啦    时间: 2009-12-8 04:10
发现很多人压根不看贴就来吼，还有装糊涂的，不同的线之间有区别没人否认，否认的是两根合格达标的线不应该有区别，有区别只有2种可能，相对于标准线来说：1.那是一条实际上未达标的劣线。2.那是一条在达标的基础上又动了手脚添加了“味精”的好线（即某些天价线）
1 T# `$ ~; }1 c( ]/ f" u
, d8 l4 K# t* {" a" Q有的人听了味精线觉得那声音自己喜欢，那就是对自己有用、好，那有啥好说的，你自个花钱折腾去) T1 x  ]1 o# B3 h! e
但知道情况的说，你被忽悠了，用味精线的却跳起来说：“你胡说八道，我这线就是比你那线（标准线）好，你那线的声音难听，这线的声才叫好，我只相信自己的耳朵！”
作者: 猫扎特    时间: 2009-12-8 04:44
和你们争论我承认我输了 呵呵
( h6 u3 J; @2 e( C+ H/ a) X9 V: G2 Y8 o# c: r4 R, h+ b2 E
我发现我前段时间真的是好无聊啊。。。
作者: 酷风    时间: 2009-12-8 09:51
这有什么好测量的？& j& E! I6 ^: `  c
这么点长度的线 电容电感小的可怜。
: }- r( R9 e- n0 g# L) K0 n' U只要过关的线 电阻也小的可怜。
1 z  T; X6 k0 d% F4 e8 }正常的线根本对音频信号就没啥影响  S, M+ h2 P! R
bull 发表于 2009-12-7 23:30

, k% h' e. i% Q: |& a  r9 ?. t连测量都不测量一下就直接臆测？
& W5 r* w, ^  `  b- D4 S还是说没有办法这样测量？
作者: 酷风    时间: 2009-12-8 09:54
发现很多人压根不看贴就来吼，还有装糊涂的，不同的线之间有区别没人否认，否认的是两根合格达标的线不应该不应该有区别，有区别只有2种可能，相对于标准线来说：1.那是一条实际上未达标的劣线。2.那是一条在达标的基础上又动了手脚添加了“味精”的好线（即某些天价线）) 6 c+ X1 ]) A* h1 W6 X
有的人听了味精线觉得那声音自己喜欢，那就是对自己有用、好，那有啥好说的，你自个花钱折腾去7 ]* _8 Y# k/ L. l
但知道情况的说，你被忽悠了，用味精线的却跳起来说：“你胡说八道，我这线就是比你那线（标准线）好，你那线的声音难听，这线的声才叫好，我只相信自己的耳朵！”* [1 `0 l0 p3 s$ V2 a9 a- w  K$ d
随便啦 发表于 2009-12-8 04:10
$ k& M: r! `0 Z6 a- c8 A% R
模拟的世界不是非黑即白的数码0和1，而是连续的变化
$ t9 b" P" A8 d- l8 O是否喜欢某些线的声音，以及是否觉得那线值得那种天价，与声音是否有差别无关
作者: 随便啦    时间: 2009-12-8 10:08
模拟的世界不是非黑即白的数码0和1，而是连续的变化
8 X; [* B5 E/ O* k是否喜欢某些线的声音，以及是否觉得那线值得那种天 ...
* Y4 L: U" g2 p/ H$ M4 l3 n* w酷风 发表于 2009-12-8 09:54

; r& J  u& c- K( w( Z% f1 M无关吗？没差别你会去买那些天价线吗？就答会或是不会行了
作者: xxyxl    时间: 2009-12-8 14:21
同意“bull ”和“随便啦 ”两位说的
作者: 太虚公    时间: 2009-12-8 14:42
我个人觉得这里应该再成立个冶金板块/ X  z4 ~/ F( K. d

/ [% k% }. h0 d0 c$ a这样从冶炼的源头开始讨论线材才有意义# b; B# X4 F: O& D+ u" N
' I! Q. ?( y9 I( r( l+ }
从纯度到晶体颗粒的大小排列   有没有做股热处理  是否有表面氧化工艺  是铸出来的还是锻出来   或者抽丝抽出来的？+ Y5 z" P$ p" Q% Y6 V: [2 u
1 G- k! A0 Q# _6 W' }
每天看见这个板块全在讨论些没实质没结论的东西
作者: chairmanai    时间: 2009-12-8 14:58
我个人觉得这里应该再成立个冶金板块
1 @* Y$ K" J0 }9 |, p; m+ U! w  k, i  }4 d' t
这样从冶炼的源头开始讨论线材才有意义
+ d6 w& K( @; h2 x/ G  H& U
1 w# t3 Z+ p; c0 f# i- g. o  ^从纯度到晶体颗粒的大小 ...+ J$ ^- `( e! k: v* c
太虚公 发表于 8-12-2009 02:42 PM
, O2 q- K6 \9 K2 @; O  q& ~
( F. f( I4 C/ E( l- j
還是太虛公有見地哇~有見地！
作者: xxyxl    时间: 2009-12-8 15:20
终于把那贴看完了，版主一句"争执的焦点就在于：是否任何两条线材都是完全一样"% ^: A' Z* d  F- l  P) i5 @2 s& Y: n
太牛逼了，牛角尖都快被钻爆了，隔空取物偷换概念手到擒来啊，佩服佩服
2 E8 i* x9 X6 I+ u) y1 l这样吧，为了能让聋子都能听出区别
6 i' X8 n7 _; \, u2 d- C我建议你准备以下几条线pk，长度均为2m8 t& u+ r) f( O5 c+ o
1号，正品500元的线3 v. Z( a/ j. ]/ `* I! C9 M
2号，找一根股数大于500的名牌喇叭线抽出其中的一根( M  }+ \. }$ l0 n9 Q5 T  p
3号，把220v300w电炉中的丝拉直
5 f6 o# q( d! r% U! v4号，正品500元的线串500uf无极性电容) R4 y* v5 T9 [3 w9 X, I% K
好了，你赢了，锁贴吧，的确听出了区别，换了不同的线材不仅音量差别不止6db，连频响都能非常容易听出区别，线材确实很有用
作者: leorex    时间: 2009-12-8 15:32
抱着学习的太多来看看
作者: walkergz    时间: 2009-12-8 18:37
在这种论坛讨论这个，搞笑的成分比较大
作者: 猫扎特    时间: 2009-12-8 20:05
回复 30# xxyxl
* ~3 ~; j0 v" H, H7 x* e$ f
$ _, o6 Y  H. p3 `1 v9 D: y9 K; S; j3 F
    呵呵 呵呵 呵呵
作者: 猫扎特    时间: 2009-12-8 20:08
其实给这个版主上了半天科普 最后发现竟然是我错了
% p9 t8 v" x" J6 W
' n+ H! d8 e7 s3 v! \我错的彻彻底底: i7 n8 m) b7 h
* L: w" q3 ?/ Z
我本科四年 硕士三年的教育都彻彻底底的错误了3 F' @4 i- I1 x, f, s. d+ `% Z

, H- b& @9 S6 x: a$ e本猫携法拉第、麦克斯韦、爱迪生等人携手向LZ致歉 , J4 }* I4 B6 k0 f' R
1 R7 Q# _9 E$ |9 A
请LZ原谅我等的愚钝无知，不懂装懂，胡搅蛮缠，偷换概念，拉帮结派，不学无术。。。
作者: sd-iori    时间: 2009-12-8 21:11
，，，大家不要发展到吵架或者玩文字游戏了，，
1 y( v8 w* \3 h" R4 ?, w
# l4 S7 X* v& a7 _5 v6 f" D& x- U8 l说了半天，，其实有以下结论8 h7 ^9 F' G& U$ D8 {1 H. H& X, p
1，及格和不及格的线材，，肯定有区别，，，; \5 D' V$ @9 _6 c( `0 t2 i/ J
而这个不是大家讨论的内容，因为人人都认同- ~- T1 t2 W' U- V( d

- j3 T' e. E! i5 I- H2，关键问题是，及格的线材，，有没有区别，3 u- E2 V: s- H6 a
而这个区别，，是否可测，
' x( M- {2 v9 @7 G( K7 }( r+ [3 `5 q3 x2 f; ?! R
我们寻求的不是理论分析，，，所以也不需要科普，，，而且需要测试的结果
+ S2 @( i, U$ o1 p而KF发的这个贴，，就是针对第二个问题，，寻求一个测试的方法
% H" Y& B: B& h  j% w讨论的是方法% F  b1 G  z5 ]8 ]; O5 N+ F% E
0 Y, L+ v! t; R& u- w/ L
好了，，大家继续，，，
作者: 太虚公    时间: 2009-12-8 21:51
還是太虛公有見地哇~有見地！  p+ B/ x& K! }2 R$ P
chairmanai 发表于 2009-12-8 14:58
3 ~/ u  {1 G: ~3 H0 D# `
; G: g; K/ v. e. @0 w. e
0 G) C# e2 `# _# R
    射射猴版夸奖
作者: smartdog    时间: 2009-12-8 22:01
我觉得首先要明确一个前提，讨论的是 “在符合国家标准情况下，使用高档的线材无法取得比普通线材更好的音质”和“更换电气性能相同的线材不会对声音产生影响”: C8 A2 a% i% R0 _

3 G7 T; E; E( C- |4 A3 |注意是音质，而不是什么音色、听感
作者: smartdog    时间: 2009-12-8 22:10
，，，大家不要发展到吵架或者玩文字游戏了，，
, l2 R- d9 @5 Q  _5 r7 p1 }  s/ m5 G
说了半天，，其实有以下结论
+ U! V. c' ~! `9 J5 i% m1，及格和不及格的线材，， ...
1 C8 A! T% X( Ssd-iori 发表于 2009-12-8 21:11
/ u4 i. @8 G( I, X+ {, U6 P% t
很好测
4 M- T: p1 F, i7 x6 }; a0 Z6 r# T
  ]+ \' H# t: W6 Z* @: z& @买4根线，10元、50元、100元、500元，然后用双方协定器材和环境里，做双盲测试，看看能不能分辨价格区间
作者: 酷风    时间: 2009-12-9 00:15
我觉得首先要明确一个前提，讨论的是 “在符合国家标准情况下，使用高档的线材无法取得比普通线材更好的音质 ...
3 S6 _& f! x$ r1 t2 E4 ~6 bsmartdog 发表于 2009-12-8 22:01
8 f8 j8 G, F/ R  }. f4 N6 R7 ]: X
那你得先明确“音质”的定义，和准确客观的评判标准
作者: Gareth_CN    时间: 2009-12-9 00:56
理论来说，更高的电气规格，会带来更佳的传输质量，再严格来说，传输质量可以等同于“音质”，这是事先设定的假设前提。在这种前提系，显然线材的功效很容易被证明，因为这种假设前提下，做实验，实际不过实在证实铜、金、银的电气参数确实不同。而我们如果不用这个假设前提，来看待线材问题，该怎么做了，我想应该用新的研究方式。比如：放弃abx的方式，而从听众喜好的角度确定“音质”的标准，具体来说，就用n种材质的线材进行盲听，以投票方式选出喜好统计，再分析统计结果，如果正好是正态分布，那就更简单了，以此得到“好音质”的界定（概率统计结果分类）...
" ]3 \8 j7 ?7 Z* `8 O0 [5 ]8 {呵呵，如此以来，可能线材的定价原则可能会发生变化了。" o" ~8 ?9 k8 j' H% ?* H
其实大家争论来争论去，都在犯逻辑上的错误。“线材一定有用，在我开始说的假设前提下，显然这个推理是没问题的”；而线材无用论由于没有详细的理出一条推理出来，所以暂时下风，我个人是线材无用论，但我所谓的“无用”不是线材有用论中的“有用”的对立，而是指“不可感知（根据概率统计划分的范围）”。
作者: 酷风    时间: 2009-12-9 09:19
无关吗？没差别你会去买那些天价线吗？就答会或是不会行了, v: N: v5 R) {. w8 m9 h" I: I) ~) _
随便啦 发表于 2009-12-8 10:08

1 w3 l1 n- o& ?& W( l$ V( d套用你的逻辑：你不用回答QQ和劳斯莱斯有没有区别，你只要说你会不会去买劳斯莱斯就行了，只要回答会还是不会
' Q+ L7 [' C3 y9 J5 G3 i+ o
6 R4 X' t9 V/ q5 t' T0 _- }有没有区别是客观问题，是目前讨论的话题
9 y, v  T( _) a* `, d5 C# f4 t& \# Z% S% o
会不会买是我的私人决定，与你无关
作者: 酷风    时间: 2009-12-9 09:21
理论来说，更高的电气规格，会带来更佳的传输质量，再严格来说，传输质量可以等同于“音质”，这是事先设定 .... t' s0 t+ z7 T  a% K+ i( W+ ~- b
Gareth_CN 发表于 2009-12-9 00:56
9 y7 c  ~" i/ i7 E6 }7 G6 S- F
这样的测试早就有了，但这种音质评判方法也偏于主观，难以让没有参加的人信服4 _0 i+ y5 |& _* K& C9 p
所以测试的结果，往往得不到第三者的承认4 ?/ L8 J6 ]. }2 W+ V4 }- K' {
所以我才寄希望于能得到客观的测试数据
作者: 酷风    时间: 2009-12-9 09:29
，，，大家不要发展到吵架或者玩文字游戏了，，
: d2 b; ]5 X" D# P1 g  V/ h6 L
7 ?/ r6 s% K$ Q/ J* q7 @% S8 y& Z. {说了半天，，其实有以下结论
3 q$ T: v/ e3 N; Q3 z3 V1，及格和不及格的线材，， ...
. L* [& A% B4 X) f' H: E5 B; Fsd-iori 发表于 2009-12-8 21:11

' D/ G* u) a9 ~" ?5 h 9 C5 f: ?9 f3 Y8 r+ x
还是阿娇说的好
3 _/ O& M& y' M- @: U/ t5 B' d本来以为这次来了那么多高学历、又是这个研究所又是那个研究所的人，' B3 [) D1 p' a% L  d
总该有人，哪怕是一个人都好，做一个客观的仿真测试，让大家得益! O' z- r) i6 @8 j9 N- ?
谁想到一个个嘴皮子倒是很利索，一到了动真格的，不是缩到一边就是顾左右而言它
作者: happypunisher    时间: 2009-12-9 10:03
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: smartdog    时间: 2009-12-9 11:03
那你得先明确“音质”的定义，和准确客观的评判标准! d: H4 N0 ~4 f: j2 c1 `
酷风 发表于 2009-12-9 00:15

! d7 F" ~! B' c. p, X' }- g7 i1 \+ ]+ q

. T' L# H2 F4 ~7 h' J2 H  e6 R: F2 a   就是对声音的还原度啊，先用最NB的线材测出一个波形，让后换廉价的线材测出一个波形，看看是不是一样的
作者: smartdog    时间: 2009-12-9 11:07
套用你的逻辑：你不用回答QQ和劳斯莱斯有没有区别，你只要说你会不会去买劳斯莱斯就行了，只要回答会还是 ...% S- o6 i" S6 i; R, N. I
酷风 发表于 2009-12-9 09:19

+ z/ Y  O2 n# v' v1 y' }; P) M: V" J# [5 R4 X5 `/ I8 |( @

0 ^9 R. |: i& f3 }+ y. {6 e    如果QQ跟劳斯莱斯，用一样的流水线，一样的性能的材料，一样的工艺，一样的设计，一样的QC标准，那就是一样的。
5 s) w: I: S8 f/ c9 Z* D# A+ {1 j   你们的看法就是，白天生产的劳斯莱斯会比晚上生产的劳斯莱斯更高档一点，因为晚上工人师傅吃的是法国大餐，而白天吃的是KFC
作者: 随便啦    时间: 2009-12-9 11:51
套用你的逻辑：你不用回答QQ和劳斯莱斯有没有区别，你只要说你会不会去买劳斯莱斯就行了，只要回答会还是 ...7 C& U- V0 O! a' ]5 s5 `
酷风 发表于 2009-12-9 09:19
* j1 `3 c& G8 \- i: f* f
我的逻辑也被偷换掉了（嗯？我为什么要说“也”？），算了不说啥了
作者: 酷风    时间: 2009-12-9 13:47
本帖最后由 酷风 于 2009-12-9 13:49 编辑 * c3 d0 K- W" ^2 N1 ~1 Z( d3 O: [
就是对声音的还原度啊，先用最NB的线材测出一个波形，让后换廉价的线材测出一个波形，看看是不是一 ...
  Y4 U& {- \: M' _$ i" a5 W* Wsmartdog 发表于 2009-12-9 11:03

; p) O* P: h' N% H) M; j7 U你说的这种测试法不够完善，仿真度不够高+ @1 R; K- M7 D
看看我在10楼提到的测试法吧！
作者: 酷风    时间: 2009-12-9 13:48
如果QQ跟劳斯莱斯，用一样的流水线，一样的性能的材料，一样的工艺，一样的设计，一样的QC标准， ...
. V' X, Y9 i! |# `$ Xsmartdog 发表于 2009-12-9 11:07

0 W( q1 E$ C- {' k4 O6 @如果？/ Y) O0 @+ E7 s$ L5 v
如果我们处于理想状态，根本就不应该存在线材的问题了
作者: 酷风    时间: 2009-12-9 13:55
发现很多人压根不看贴就来吼，还有装糊涂的，不同的线之间有区别没人否认，否认的是两根合格达标的线不应该有区别，有区别只有2种可能，相对于标准线来说：1.那是一条实际上未达标的劣线。2.那是一条在达标的基础上又动了手脚添加了“味精”的好线（即某些天价线）' w9 i5 p' R0 r7 ^9 k# S, ^
& y) K0 q7 x2 ~+ \1 o9 w/ ~  q) T# V  i
, q% a9 ^3 p% P, R9 K有的人听了味精线觉得那声音自己喜欢，那就是对自己有用、好，那有啥好说的，你自个花钱折腾去  8 _+ B$ K+ m0 X+ M( @7 G) t4 d/ X& v2 R% v" l3 R
但知道情况的说，你被忽悠了，用味精线的却跳起来说：“你胡说八道，我这线就是比你那线（标准线）好，你那线的声音难听，这线的声才叫好，我只相信自己的耳朵！”
) `. t4 @, m. D  _) F9 z随便啦 发表于 2009-12-8 04:10
1 _( _" Y% M+ D' ~: ~0 G

) y* H0 J, K/ K9 M$ z
模拟的世界不是非黑即白的数码0和1，而是连续的变化
+ D2 R9 Z# u# h+ o1 ^9 r( D5 V是否喜欢某些线的声音，以及是否觉得那线值得那种天价，与声音是否有差别无关3 H7 T! w6 I! S- Z  Y0 ~( \  l
酷风 发表于 2009-12-8 09:54
  A9 V* R  v- e$ Z5 g

- {  _9 U" f* ?2 H6 P
无关吗？没差别你会去买那些天价线吗？就答会或是不会行了
8 ^  N+ g! [4 [随便啦 发表于 2009-12-8 10:08
3 k' M7 T$ E# ^7 b2 K3 A* d

$ n; g0 A0 p$ f" R* V
套用你的逻辑：你不用回答QQ和劳斯莱斯有没有区别，你只要说你会不会去买劳斯莱斯就行了，只要回答会还是不会
+ @' Q  d1 U# s# W/ I; M/ i7 A. H! |) [; f+ l  b! f! i
有没有区别是客观问题，是目前讨论的话题
6 z3 G/ d) e! q! H! ~9 w4 `3 c# D; }) f! `
会不会买是我的私人决定，与你无关
/ w. Z6 [4 i5 G4 \& v6 v酷风 发表于 2009-12-9 09:19
2 s  }2 L. h% X; z- [$ m

* o, ]- D& q. N/ j( j; O: U0 d1 h! e! c' |) G, Y; d
我的逻辑也被偷换掉了（嗯？我为什么要说“也”？），算了不说啥了
7 y, h/ q0 I) P5 k, o" b随便啦 发表于 2009-12-9 11:51

# \; F  H& X# Z: A8 m
: k/ u' ]$ r2 F& R到底是我偷换概念还是你转换话题呢？
作者: 酷风    时间: 2009-12-9 13:56
花酷最近很有闲啊
, Y) K1 K, v6 M5 q) ^居然咸菜都能扯半天
5 ^) {6 ?- t6 q, V' fhappypunisher 发表于 2009-12-9 10:03

' C& b7 K" L* R' c. E) o呵呵，怎么最近没怎么来？
作者: smartdog    时间: 2009-12-9 14:10
如果？
3 \2 @. g1 n7 i; u, \- f, V如果我们处于理想状态，根本就不应该存在线材的问题了
( D# Q9 _% o: c: N3 R9 j酷风 发表于 2009-12-9 13:48
5 G0 {6 i) s& ^' i6 f. c
% V: P% s8 Y, G
按你的说法，同一生产线下来的线材不也是又好又坏？
作者: 随便啦    时间: 2009-12-9 15:58
到底是我偷换概念还是你转换话题呢？
. ~- Y: r$ j( D( y$ {- Z  z1 i! O酷风 发表于 2009-12-9 13:55

0 n' t, P( u8 @现在变成是我在偷换概念和转移话题了，嗯，对，对，您赢了
. |- b3 j& M# c* v/ w
! N) I. V8 A& P0 A难怪有朋友早就说算了匿了吧，是该匿了，反正该说的那十几页的贴里都说了，留着给大伙去看，不愿看明白的那也没法
作者: yfydz    时间: 2009-12-9 19:17
俺认为线的阻抗和感抗不同，肯定会影响听感的，但不能因此说贵的线一定好。
作者: 酷风    时间: 2009-12-9 19:34
按你的说法，同一生产线下来的线材不也是又好又坏？
& b8 T; u0 N: g9 i- A3 t1 Msmartdog 发表于 2009-12-9 14:10
! T) D: P; L1 ]& F1 w' v6 e+ C
同一生产线生产出来的东西，和两个不同厂家不同档次出来的东西是一回事吗？
作者: 酷风    时间: 2009-12-9 19:35
俺认为线的阻抗和感抗不同，肯定会影响听感的，但不能因此说贵的线一定好。
* _+ K  z. G* G$ b( t3 R; d, ]/ oyfydz 发表于 2009-12-9 19:17
! Y8 [9 E  a% G+ h7 I, b
对，这不仅仅是因为有js的存在，而且还存在着器材搭配的问题
作者: virgolws    时间: 2009-12-9 21:31
我觉得一般的工程线 足够了~~~
作者: karrigan    时间: 2009-12-9 22:04
我来说个观点，版主来看看能不能明白我的意思" w4 n; P1 p- \& K4 Q- _& t
' Y( T9 e* ^  \. B
首先，频率响应曲线的横坐标就是角频率，也就是说，频率响应曲线体现的是不同频率下系统对信号的衰减情况，所以您所说的“扫频”测试方法，其实测出来的结果就是一条幅频特性曲线
" d2 z. q( P9 ?, m8 \  p, S: B; Y
世界上没有理想的电阻，所以任何咸菜都有感抗和容抗...而感抗和容抗的大小是一个频率相关的函数，电感是jwl（这个w不是w，是欧米伽，角频率），电容是倒数，所以，到底有没有影响，要考虑到频率这个变量，以前为什么说咸菜有这种那种的影响是忽悠，是因为音频20khz的信号真的不大..就算考虑上微弱的感抗和容抗，对系统的幅频响应曲线影响也应该是非人耳所能闻，系统的输入电阻就n千欧了嘛...
3 P+ @$ O; a, R* r9 l6 z% _; v  h% ^& o) Q
以上是理论推导，我过段时间打算做这么个实验，首先，如果实验室的软件能够直接测试频响曲线的话，那就非常方便，一张图解决战斗，大家也不用吵来吵去了，平直，则无用，出现明显的凹陷或者凸起，那就是在那个频段对信号有明显的改变，这个时候再去抽象模型，看看这种变化是什么引起的，最后得出一个结论，有没有用，为什么有用/为什么没用，这个才是科学的结论，您说是不？
7 [/ P6 f% `# Q) B0 E& x% ^2 A+ x4 R4 M# j# Y" h
如果测不了，那就只能我自己手动人肉“扫频”了，趋肤效应的影响，以及咸菜中的微弱感抗和容抗的影响，都是随着频率的增加而增加（但不是线性的），所以测试主要集中在音频中的低频和高频，也因为这是放大电路失真的频段.. ; j% S. G# m# g2 C9 N9 @4 Q

3 m$ s; J9 P, y; i3 l3 ]但是如果采集卡上无法产生20khz的信号，那就先做20hz以下的不同频率的低频信号时域响应图，最后描点合成一张幅频特性曲线，这样至少能确定咸菜对低频有没有影响1 {9 S0 k, Q  R

$ {- d2 B  h* ], k; T至于我测试所使用的咸菜，就是高校教学中最常见的实验箱上所带的咸菜...非常阳春，但是在我做过的各种实验中还没有因为线的问题导致结果出错的，先定个下限，如果这种线对幅频曲线的影响可以忽略不计的话，那么再高级的线，意思也就不大了，这个逻辑应该是没什么问题的.../ q, e6 x7 m: Y+ R
- X1 x6 y$ `3 G( v. T& \
观点之中有不对的地方，您一一指出来作探讨，咱们尽量以最少的帖子解决问题，时间就是金钱，节约时间就是省钱...
作者: 酷风    时间: 2009-12-9 23:55
对你的测试方法我有两个建议：; w: w2 g$ W& D6 k* }
1。在线路中可否增加电声负荷？理由我在前面已经说了，这样能更加接近真实情况
2 P& O* i! V$ ^$ `" D) _8 d2 W2。如果只有一种咸菜，没有比较怕是难以得出结论，建议用两种差别比较远的咸菜在同样的条件下进行测量，另一种咸菜建议选用特氟隆镀银线，或者你能找到的其他低价镀银线
. a( ^* W) t( `其他的观点，我想等测试结果出来之后再来讨论好了& }0 ?4 m' o) O% g' ^/ a0 i2 f
至于天价线，这里没有人用，也没有必要去讨论
作者: karrigan    时间: 2009-12-10 01:14
回复 59# 酷风
) N( _+ g) J! m7 t' @5 r* c$ o
如果加负载的话,输出信号还是取自咸菜的输出端,串入负载的目的就是研究负载对输出特性的影响,我没理解错吧....
/ x$ Q7 `* ?0 J/ e5 }/ T
3 b9 \" z" a. y. r/ p' k串个扬声器单元进去估计有难度,扬声器的等效电路实验箱上面搭不出来，抱一个单元去也不现实，我是这样理解的，咸菜不是有源器件，负载对输出波形的影响主要是体现在有源器件上，无源器件，尤其是咸菜这样模型简单的元件，负载高低对其的输入输出是没有影响的，要说耳机这种无源负载对输出的影响，指的是对声卡这样的信号源以及二房这样的放大电路的影响，对咸菜是没有影响的。1 E9 E# c3 Q  f6 _% S' A7 ~1 n
$ W% z# @. N9 d/ q6 u: t( P
如果您还不放心的话，我可以随便用运放搭一个跟随器进去，这样也算是个负载，这个意思一下就行了，负载对咸菜这样的简单无源器件的影响，其实是没有的，最核心的影响，还是咸菜本身的性质和信号的频率0 N8 \* j' O. D
. K! s, Y& u2 E& Y
还有就是对比实验的问题，长短不同的咸菜倒是有不少，用来验证咸菜参数对幅频特性的影响足够了，秋叶原的阳春信号线我也有一条，麻烦的一点就是插接件比较麻烦，rca接头在实验箱上是没有的，可能要上电烙铁把线焊上去，我联系的那个实验室不一定由得我这么大闹天宫，先上不同长短的线的测试结果，这个长度的区别比不同材质造成的区别要大得多，如果还有疑问，再去找电工电子中心的另外一个实验室，那里是带示波器可以上电烙铁的
作者: 猫扎特    时间: 2009-12-10 01:43
回复 60# karrigan 1 {* x' [2 x5 T$ D/ ]0 c* A

/ Z- q8 [0 g; w
7 E% t) X7 M! S- s6 m9 S    您的实验思路真的很清楚，很佩服。后生可畏。。。
作者: 猫扎特    时间: 2009-12-10 01:54
本帖最后由 猫扎特 于 2009-12-10 01:57 编辑
& m$ y5 h2 E4 n1 t/ d* T- o  a7 g8 ~" B
随手帮你画了个电压跟随器放这 省的到时候又来几句实验不客观; g) A) F( K3 T) e, n( [

8 J5 Y9 M$ O" L) Z- |% o. c. V: u5 L0 x[attach]1176171[/attach]; h) S6 n  S/ y
负反馈忘了接10K电阻了 运放单电源 直流耦合
作者: superray    时间: 2009-12-10 03:21
这有什么好测量的？
% b; R& s* z$ K这么点长度的线 电容电感小的可怜。9 G% e# f" E) u" Y8 B( H7 n4 W; t: t
只要过关的线 电阻也小的可怜。8 F  J4 `" Z/ D
正常的线根本对音频信号就没啥影响
. r& E* H% m3 Q' e, jbull 发表于 2009-12-7 23:30

0 ~; ?6 e) e# n( [/ b% q: t4 ^" z0 g/ X3 Y  U2 ?' c
有的人听了味精线觉得那声音自己喜欢，那就是对自己有用、好，那有啥好说的，你自个花钱折腾去
- D% U# V" t6 h* P4 l* n6 x3 |. G) S* C# @- H但知道情况的说，你被忽悠了，用味精线的却跳起来说：“你胡说八道，我这线就是比你那线（标准线）好，你那线的声音难听，这线的声才叫好，我只相信自己的耳朵！”
# E5 M/ K- \, `! C随便啦 发表于 2009-12-8 04:10
+ u# E, x2 i3 t8 S- _
8 p' I1 d: _) z
作者: 酷风    时间: 2009-12-10 09:21
回复  酷风 2 }5 H- w' _- ?
如果加负载的话,输出信号还是取自咸菜的输出端,串入负载的目的就是研究负载对输出特性的影响,我没理解错吧....! b/ w: }2 K( _: B8 u
0 O$ m9 g0 m$ y3 W! o" j% r5 P0 B; E# D4 @2 j: ]! f9 F1 x% P0 U$ r
串个扬声器单元进去估计有难度,扬声器的等效电路实验箱上面搭不出来，抱一个单元去也不现实，我是这样理解的，咸菜不是有源器件，负载对输出波形的影响主要是体现在有源器件上，无源器件，尤其是咸菜这样模型简单的元件，负载高低对其的输入输出是没有影响的，要说耳机这种无源负载对输出的影响，指的是对声卡这样的信号源以及二房这样的放大电路的影响，对咸菜是没有影响的。+ " w. m- ^  ^: ~9 P$ d1 B5 z  V$ u7 {
& W! a0 q* m+ c0 ^! P, N6 I. d0 n
如果您还不放心的话，我可以随便用运放搭一个跟随器进去，这样也算是个负载，这个意思一下就行了，负载对咸菜这样的简单无源器件的影响，其实是没有的，最核心的影响，还是咸菜本身的性质和信号的频率
; a* J% w6 g" a9 A c2 m  v7 {. Q, }& k6 |$ M! P# V
还有就是对比实验的问题，长短不同的咸菜倒是有不少，用来验证咸菜参数对幅频特性的影响足够了，秋叶原的阳春信号线我也有一条，麻烦的一点就是插接件比较麻烦，rca接头在实验箱上是没有的，可能要上电烙铁把线焊上去，我联系的那个实验室不一定由得我这么大闹天宫，先上不同长短的线的测试结果，这个长度的区别比不同材质造成的区别要大得多，如果还有疑问，再去找电工电子中心的另外一个实验室，那里是带示波器可以上电烙铁的
% {0 G3 W. u& O6 j6 Hkarrigan 发表于 2009-12-10 01:14
4 a8 }+ A+ z9 }2 L' g( G
关于负载，你没有理解错，但做法我不同意。
, `9 Z4 B. v6 l  k实验室的线材不能乱动的话，你完全可以买市售线材，在中间串联电声负载，既然是模拟，就应该尽量接近真实情况
" P5 U& s% Z' ~3 k1 r6 C线材的长度的确有影响，但你没有抓住重点：要测量的，应该是不同的线材对不同频率极弱信号的衰减程度数据
# U+ i" J+ m, T1 H% }4 n: M从这点来说仅仅是长度的变化是不可能得到需要的结果的
作者: lyingin    时间: 2009-12-10 09:50
这里永远是毁人不倦的地方！
作者: karrigan    时间: 2009-12-10 13:26
回复 64# 酷风
' ~4 z. Z' y- t# m
1 ~% R  M2 X8 |5 _6 ^晕哦..不是咸菜的问题...市售的咸菜现在手里就有，问题是插不到实验箱上面去呀...实验箱上面没有rca接口呀# M( y% @1 ^$ u/ i9 i4 x
& t1 p/ T9 I" y6 H: ]) U
还有就是这个您所说的电声负载，我这么解释吧，看看解释得清楚不- ~9 u8 |: I+ q$ t! o9 y

' Z: T( @6 V! [  K首先，我们测试的是咸菜的特性，那么输入信号由咸菜的一头输入，输出信号由咸菜的一头输出，这样得到的特性曲线就是咸菜这个单独的系统的特性了
$ G8 S* X( v7 r# {* W8 g3 ?0 N; p/ m* V4 ]如果在输入输出端之间串联上一个单元这样的负载的话，那么测试出来的是单元和咸菜组成的整个系统的特性，可以预见的是，咸菜的幅频特性即使有起伏，也是极其小的，串上一个单元，那点区别很可能就淹没在单元的幅频特性里面了，而且这也是一个不可能实现的方案，因为单元只有输入端没有输出端，也就没法采集输出信号了，囧  s0 E  O/ o. `( P& R" K1 v
' M9 {) b3 o& `# ?* [" L( d* e
现在唯一可能的方案是这样的    输入信号-〉咸菜-〉负载，输出信号在咸菜和负载之间采集，这样是符合单一变量和实际情况的。
3 R3 i  k' E: ~, G9 X1 {9 K. w5 f" z7 R4 r# v
现在问题的焦点就在于这个负载怎么样算是符合实际情况？有一个结论是一定没有争议的，那就是不管什么负载，对咸菜的特性都是没有影响的，因为咸菜是一个非常简单的无源的系统，它的特性只取决于自身的参数和结构，和有没有负载，有什么负载是没有关系的，负载只会影响咸菜输入端之前的信号源或者放大电路的输出波形，咸菜隔在中间是没有任何影响的，特性特性嘛，自身的性质，如果今天接个hd650，特性是这样的，明天接个k701，特性是那样的，那模拟电路的理论不全乱套了嘛，特性不就没有意义了。我们要测试的，就是咸菜自身的这个特性，看看咸菜对信号的作用是什么样的，所以，不管是接最简单的跟随器，还是接一个比扬声器复杂很多的高阶系统，对咸菜的特性是没有影响的，它只能影响信号源。: X+ F' }: K, D/ |1 a1 m" M

$ s1 U( ]/ I) ~# y; Y打个比方，一对音箱，不管屋里几个人听，环境有多嘈杂，只要摆位不变，信号不变，发出来的声音是不变的，听感变化是由音箱发声之后的环境引起的，不管怎么嘈杂，音箱的频响曲线是不会变的，对不？同理，咸菜的特性不会因为后面的负载变化而变化，当然如果是有源的系统，那就是另外一回事了
8 ?1 K  k3 o/ w  g; g) b$ C1 \5 W$ o- l% M* `$ L. k
另一个关于咸菜的问题，既然不同意不同长度的咸菜作对比，还有一种方案，就是用不同材质的咸菜，实验室有两种不同工艺的咸菜，年代，材质，工艺都不同，插接件也完全不同，一种是弹簧式的，一种是自锁紧式的，这个应该可以看作是不同的咸菜，测试两组对比数据，这个应该可以吧
作者: ericzhu88    时间: 2009-12-10 18:22
呵呵，过了一个礼拜会来看看，还在争论啊。这个贴子的风气似乎比之前那个贴子好一点。" e- i9 Q) E! s/ W

3 j% f- H" G; Q" u: k我想还是应该回过来把争论的问题先理清楚，大致概况一下：
! d& i5 T3 E; ~. ?: X$ B
  X. _3 J2 X% [# E2 L3 E, ?一、争论的起因是“线材有用还是线材无用”。2 T1 v, x. @% J. V( S

* ^$ [/ c" L7 R- ?% s4 R7 V+ S  @二、线材无用论派认为：在都符合质量标准（比如说国标）的前提下，在同一套系统上，替换不同的线，最终声音没有可闻的差异。此之谓“线材无用”。
& K( {7 b* q2 S5 x$ j2 l  p  j+ _1 w3 k3 @% Q+ g' T& `
三、线材有用论派认为：在都符合质量标准（比如说国标）的前提下，在同一套系统上，只要这套系统达到一定的hifi层次，替换不同的线，最终声音有可闻的差异。此之谓“线材有用”。
6 \9 \0 L2 `; b6 E" Z
3 o9 i) I; i4 r! R4 E9 e. B如果大家对以上三点没有异议的话，那么，我认为，多争无益，做一个盲听试验就可以解决这个争论了。如果线材有用论者能够在盲听的情况下，10次中9次或以上正确指出当前所用的是A线还是B线（A线和B线都符合国标，且每轮试听时由线材无用论者随机决定用哪根，盲听者纯粹通过倾听声音上的变化，来判断线材当前是哪根线），那么，从概率论上就可以证明盲听者真的可以听出这两根线的区别，并以此证明线材有用。因为按照线材无用论的理论，替换不同的线，最终声音没有可闻的差异，那么在由线材无用论者随机决定每轮试听用哪根线的情况下，盲听者是几乎没有可能在10中撞大运猜中9次或以上的。
% q; [& z! H( b& r+ X3 s" F  X* m5 V- @  f
我在前一个贴子里提出的这个盲听测试，就是这个思路。我之所以敢以3000千元作为赌注来设这个赌局，是因为在国内几个主流的hifi发烧论坛里，线材有用还是无用的争论早已上演过多次，最后都是通过盲听试验得出最终结论的。而且，我所参加的每一次，盲听者都赢得了比赛。有一回，本地一名老烧甚至一口气连续说对20次，无用论者当场哑口无言。还有两次，两根线一换，无用论者当场说不用比了，因为他们自己都听出区别了。/ H6 N* S& y, R
/ J8 e; X- Z: E2 f& L
需要特别说明的是，在hifi发烧友圈子里盲听测试时，所用的线决不仅仅是“符合国标”那么低的要求，基本上使用的全部是单价4000元以上的高档线。前一个贴子里有烧友质疑线材有用论者会不会存心用一根很蹩脚的**线，呵呵，我只想说，谁要是有脸那这样的线出来比，那以后也不用在发烧友圈子中混了，咱丢不起这个脸。我很惊讶于这个论坛上为什么会有人产生这样的质疑。
7 Q( a+ w' X. }/ d& {/ y% ]4 U. G8 }. n  \- a. V9 ^8 z6 b
事后我又想了一个更加简单的试验办法，不用召集很多人，不用赌注，而且很省时间。不知道大家手上有没有稍微好一点的耳机，比如森海塞尔HD650、HD600这类。我现在说：这些售价2500-3000元的耳机，它的原配耳机线质量绝无问题，完全符合标准，大家有没有意见？ 如果没有意见的话，那么好。现在市面上有很多成品的HD650、HD600耳机升级线，比如cardas、zu之类的，售价在一二千元左右，请认为线材无用的朋友们试试，换上这些耳机升级线，听听声音到底有没有变化，换线到底有没有作用。
作者: ericzhu88    时间: 2009-12-10 18:40
当然，需要特别说明的是：
. u- g. W' C" t: m0 `$ K2 u' ~( k& }
一、不是每个人都是老烧，这个测试对于初入门的发烧友具有很大的难度。我相信在这个论坛上的玩家，有这个能力的玩家不多（我相应这也是这个论坛上无用论这特别多，而hifi论坛上就几乎没有的重要原因）。
3 I2 V- V/ K5 k5 i
+ P& g' y$ Z4 h$ ^; l( T* v二、即使是老烧，也不能保证能听出任何两副不同的线的区别。因为有些线材之间区别确实很小，小到金耳朵也难以区分。
' q0 C; ~+ X( ^  T& A! x( H3 s9 E7 S) z' G
4 v5 Q9 e5 v3 V: K: I( z6 V. X2 H但是以上两点，都不能改变在一套具有足够hifi素质的系统上，人们能够容易地通过更换不同线材而听到不同的声音这样一个事实。
作者: Leading    时间: 2009-12-10 18:50
本帖最后由 Leading 于 2009-12-10 18:52 编辑 , T% `& \" M7 l. {+ Z# O/ A* N
% h9 j, q7 V) V9 L9 ?7 |
回复 67# ericzhu88 # a7 c4 T7 M( z

1 D, R/ t& L( e5 q/ y( n* E# M$ b1 R4 d* d
    是吗，怎么我觉得一段“我之所以敢以3000千元作为赌注来设这个赌局，是因为在国内几个主流的hifi发烧论坛里，线材有用还是无用的争论早已上演过多次，最后都是通过盲听试验得出最终结论的。而且，我所参加的每一次，盲听者都赢得了比赛。有一回，本地一名老烧甚至一口气连续说对20次，无用论者当场哑口无言。还有两次，两根线一换，无用论者当场说不用比了，因为他们自己都听出区别了。”很有电视购物的味道？为了回帖严谨一些，我特地放苟放毒，找到的ABX对比结果都是跟抛硬币没什么区别, o: N% T6 C: u' U/ O+ \

' Z3 B& H$ I# Z; w7 V0 X十次的ABX………………= =
/ B% l# z6 Y' `& g4 I6 J" R咱不是有钱人，那帖子里下注的人也不少，咱就不掺和了，毕竟中五百万的几率比这低得多但还是有人中的
作者: ericzhu88    时间: 2009-12-10 19:00
上面的这个测试方法，是hifi圈子里历次盲听测试中，有用论者和无用论者都没有异议的测试方法。
, A% ^6 U) V( B! |9 m6 B% r0 S7 n& p; k0 l8 @8 q; L5 b; ~
因为概率这个东西是你无法左右的，如果盲听者是通过抛硬币来赌，而不是真的听出声音上的区别，那他是没有胆量来参加这样的测试的。
作者: 酷风    时间: 2009-12-10 19:09
回复  酷风 4 d! x7 e1 o* E: i: C
4 n/ w* K4 S; Y4 Y$ w) u; Y
晕哦..不是咸菜的问题...市售的咸菜现在手里就有，问题是插不到实验箱上面去呀...实验箱上面 ...
- Y4 ^* Z, O: y7 P, E$ bkarrigan 发表于 2009-12-10 13:26
5 P# @2 ^2 @5 G
1。单元不是只有输入没有输出的，显然你没有仔细看过，线路上只是一个线圈而已，既然有两头，当然就可以串联进电路中。负载的不同的确不会影响线材的特性，但不同的负载能否让线材表现出特性中相同的一面呢？我对此有点怀疑。当然，如果你觉得很难实施，也可以先搁置在一边。
2 _( q8 V, S7 g2 z; R3 N2。不同材质的线材的确应该有不同的表现，你选用的这两种线材我觉得应该可以有一定的代表性了，只是希望材质能有较大的区别，这样更容易得出结果，尤其要注意信号的趋肤效应，timme已经计算过，认为趋肤效应对音频范围的信号也有影响。在hifi圈子中通常认为银线比较有利于音频中的高频信号传播，我前面几次提到镀银线就是因为以我的经验这种线的听感与纯铜线差异很大。
& p9 }+ F6 }% W& Y8 \3。很重要的一点，就是需要测试的是不同的线材对不同频率信号的衰减程度是否一致。对于强信号来说少量的衰减影响不大，举例来说，不会因为换了线材你就听不到震天的鼓声了或者梁祝里的小提琴主音，听感的差别往往在于鼓皮的后续震动声或者是小提琴琴弦震动声的差别，也就是通常所说的泛音部分，在理论上就是较弱的信号会否因为线材的衰减率较大，到达后级时已经过于微弱，所以你的测试能否得到线材对不同频率信号的衰减率这一点，非常关键。
作者: 酷风    时间: 2009-12-10 19:13
上面的这个测试方法，是hifi圈子里历次盲听测试中，有用论者和无用论者都没有异议的测试方法。
1 n) T1 G8 l- {5 X! E; W% M9 Z- d6 z4 N* p3 h" V
因为概率 ..." i9 \- Q. Z3 A  K" ^1 a& Z/ g
ericzhu88 发表于 2009-12-10 19:00
5 ?$ D7 _/ ?: H$ u$ B4 ]
比较公平的盲听测试，应该是让测试者听自己熟悉的音乐片段
8 e' G5 I3 U  T* B# B但在某些测试中却故意挑出测试者都不熟悉甚至从来没有听过的音乐，这样会降低测试的准确性，但往往容易得到主办者所希望的结果，比如说那个用晾衣架作的测试就是这样做的。
作者: 猫扎特    时间: 2009-12-10 19:47
回复 70# ericzhu88
5 W) K8 n$ x3 O
$ G" w0 @! g8 D1 `# j0 j7 x* Y2 ]' s" [* E7 p; k% }
    真不不想趟这摊浑水了 但既然您这么说 我也想让您看下我之前发的几个帖子 里面讲的很清楚了
# _/ r! }  T! Q
  F! i6 s/ L1 z1 S8 T  对于音频信号这种极低频信号 在模电中根部不把它当做一回事情 也就是 只要信号线合格 不是太差的 就不会有失真（当然 从哲学上讲 是有的）没有失真 那位什么有线听的出来区别？？？5 K% ^: H7 K6 ]% N3 v5 w" H
3 h$ c; }8 f3 O9 k/ h
  我以前谈过了 你把线上并接电容试试看 还有很多办法可以改变音色 这时 这根线 不再是原来的无源器件 而变成了有源器件 最终影响到了频谱 那是很正常的
6 j% |& N" j4 U+ ?
; Q- @6 g9 v" w1 d! D; ^7 D) Q3 ?   你可能说 有人拆过那些线 没有你说的电容啊 那是因为 想神不知鬼不觉的达到那种效果 还是很简单的 比如 屏蔽层做厚 接地 这是啥 这就是个电容线了
0 `9 P; x# y5 |, A# e4 q* E! [8 \( K, l
   您所说的ABX测试 我测过 真的听得出来 问题是 你们测试的是 能不能听出区别 而不是 哪个更接近原信号; B  I6 Z7 a% V
  g5 V# C; T" {& w
   当然 这个人耳是无法测得的 只有通过仪器 对不？还有人敢说仪器不住么？AP2700啥的不算什么高级货 但是我相信 那些音箱生产商拥有这些仪器的数量远远大于他们公司所有的金耳朵
作者: 猫扎特    时间: 2009-12-10 19:50
回复 71# 酷风
" }9 O9 i' s* o+ T+ T% U* ~% \* b# r) d0 h1 v; e) k

% k- W0 ]# p% L" D    对您的第一段话 我深表遗憾
# c/ V. H/ l) @) f+ D% C9 e+ I+ a
& v, f" R4 D5 r  k1 S6 r  如果您上过大学 或是学过模电 我真的不知该和您说什么好了
. u% R3 f" z0 _( p4 `3 N: Z# s9 H5 s+ t( X# o
   电源如果没有PFC 是否会对电网产生影响 答案是确定一定以及肯定
  _4 K6 g0 H9 H0 L: B) t5 C+ d5 H' k" W* \* k) b' _9 v4 \
   电源线如果不是怪兽线 会不会对电网产生影响 答案是￥#……￥%&%……&
作者: workwork    时间: 2009-12-10 21:51
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: smartdog    时间: 2009-12-10 22:06
您所说的ABX测试 我测过 真的听得出来 问题是 你们测试的是 能不能听出区别 而不是 哪个更接近原信号
7 @8 v' v- H' U& ~+ H8 `$ V& Q$ {8 o( s0 W0 _
就是这个道理，所以盲听测试，应该去好中差3种线材，然后看能不能靠盲听分出好坏
作者: sd-iori    时间: 2009-12-10 22:09
回复  ericzhu88 & u" f2 T8 y' ^+ ?

4 l; p3 J  n! i( G% b) q# ^
: Z# H3 f7 N5 U: Y    我以前谈过了 你把线上并接电容试试看 还有很多办法可以改变音色 这时 这根线 不再是原来的无源器件 而变成了有源器件 最终影响到了频谱 那是很正常的! L( O4 r( A3 h' i! S) W5 A+ `
0 O! q+ ~5 C9 p1 Q7 {: f9 ?8 W$ r9 f9 p% s7 G+ m% _7 S9 O7 W
$ g+ k8 M0 [$ G' A! j4 K! P. ]   你可能说 有人拆过那些线 没有你说的电容啊 那是因为 想神不知鬼不觉的达到那种效果 还是很简单的 比如 屏蔽层做厚 接地 这是啥 这就是个电容线了! N4 e5 w8 b% N5 ~: `2 ]2 T
7 n0 e1 q5 Z( b3 x猫扎特 发表于 2009-12-10 19:47
8 y% G- {1 J8 y! R/ G

2 u5 h8 S* f, ?7 X- _& T2 g4 I( k
    应该是这个道理了，，
: a' z3 l+ L2 [- \3 Z1 \% T! R# ~1 h5 j. S$ Q: p# @$ m6 `# E+ v
能听出区别，，用这个线，，能测出区别不？
作者: karrigan    时间: 2009-12-10 22:23
回复 71# 酷风
8 \0 C% J9 I8 Z  ~2 B$ t* y5 y3 O1 |* [( X+ x
1,这个单元的问题还是比较纠结,单元的模型我不熟悉,另一头输出的信号到底是什么也不能确定,不过可以肯定地是，不能把单元当作系统中的一个环节来处理的，先放放再说吧，我没有研究过，所以就没有发言权，待研究之后再议...我们测定咸菜的特性，就是通过输入输出信号，来测试咸菜所有的性质，所以关于负载能不能表现咸菜的某一方面的特性，这个您放心，不管有没有负载，都能准确测试出咸菜所有的特性的...# w5 o" |+ e5 c1 ]# O" t* u" M7 m2 R
7 C& @6 B  Z$ J) ~; P6 R; N
2.我用的那两个线的区别还是不小的，但是肯定不是银线，要是银线的话，怕是学生每做一次实验，咸菜都要少几根呢，不过，要说的还是那个意思，我们要测试的是咸菜的特性，也就是说，如果铜线测出对任何一个频段的信号都没有人耳可闻的衰减，那么银线的测试也就可有可无了，对不？如果真的能在铜线的高频段测出明显的衰减，那再diy一根镀银的去测试
( h8 ~6 @2 ?  c% G; E
0 X6 I& _: ^* p. w) E3.如果时域分析的话，输入信号用正弦波不就打消了您的疑虑了吗？正弦波从幅值是一个从零到峰值连续的函数，能够满足您对低幅值信号的要求
作者: ericzhu88    时间: 2009-12-10 23:03
回复  ericzhu88
* N* a! z2 v6 C0 e/ R- q* c$ ]2 s; C: D# m. X/ v6 j

# e; ^$ ]. Y  L0 P3 e3 I# t4 O    真不不想趟这摊浑水了 但既然您这么说 我也想让您看下我之前发的几个帖子 里面讲 ...5 D0 p& @" d, c
猫扎特 发表于 2009-12-10 19:47
$ e0 |" H- L3 T0 x) o6 h5 q( W; J
2 P5 j; @) b/ c2 [
仪器不能分辨的东西，人耳真的不能分辨吗？下面引述hifi论坛上一个朋友的一段经验：
6 Y' b+ t$ c. V. I2 n' w$ a! N1 R* ?1 c, x7 [2 u9 Y' M
不知道别人如何，我是可以分辨出来音箱分频器高音通道中，旁路电阻的0.0033欧姆的差别的！！！9 I" \, D" O/ x1 n2 ?. [. G
我是在反复调整这个旁路电阻，确定最佳阻值时，慢慢地到了我自己都没有料到的，低于0.01欧姆的阻值差异的！
& P; z( ~; R6 y4 a" A; x准确地讲，我是可以分辨接入0.0033欧姆（附带有少量电感）的电阻前后，音色的变化的。7 g3 J: t% S: @+ A, V( @
' F5 n$ H9 Q) U7 P. Z. ~
最小阻值的电阻是0.01的水泥电阻，用3个并联，得到0.0033
$ h6 F+ t$ h% Z% Q: h- O2 v- R& {( X' F: N
下面是我的前提：8 e9 g. F8 B9 m- d( h
1）音源是明显优于原创A9的DIY转盘＋1541解码器（使用的是1541 S1不带皇冠的，输出电容器是M-CAP银油，它对声音素质提升很大，但与音色无关）
1 o; ^8 f& Z9 a/ L% a" W* {
' l* l! X- q$ Y) _, H5 H* s2）信号线是DIY的美国特氟龙镀银线（用于机内时，远远优于纯银线）＋二手怪兽接头，声音均衡，解析力好。据卖家说，效果优于千元信号线
. M/ F. {- u9 t5 I4 J' n
& M0 C8 F! s" k1 |: u$ Z# [3）功放是欧博M100PLUS（使用的是德律风根12AT7（远远优于厂机管），宝马6SN7，EI的6CA7）. O- I7 J; B& {5 z- |7 \( T4 ~

. ]! V. e# ?$ j% T6 y3 l4）音箱线是超时空H8
3 u) ?) T! E: Y0 v; Y; w  e/ }+ T" q9 \( @8 k
5）DIY音箱单元是绅士宝9500和8545，二阶分频，高通电容器是Holland Music Cap，高通电阻是caddock（如果普通电容电阻，根本分辨不了这么低阻值）0 V$ O" ~2 q. E/ W# f

+ y# T2 o! }: g6）使用雨果1测试碟，清晰可闻最低25hz，最高16Khz，而20khz若隐若现，不知道是耳朵不行，还是系统音源的不足！. |- S/ S) l: z
+ o5 m) }5 o6 t* E5 Q
这个旁路电阻，对音色的影响极大！如果小了，声音会变厚、变闷；如果大了，声音会变细、变尖。
) L! w) }& t; p& ~反复修改这个电阻的阻值（串联多个电阻）的过程持续几个月，反复大量听各种题材的唱片，直到找到我认为最准确的声音，不尖也不闷，正好！7 g7 Z2 G  N8 G
从我的经验，我认为，HI-END级音箱，更需要的是精心的调试，不可能直接安装元件就成功的，不然，由于元件有误差，音色的误差就太大了！！！
& N+ y2 k2 `* {5 N8 ~/ }
& r& Z  N3 v! \" V7 J* l* m以上过程并非心理暗示！上个月，有机会去南京出差，与威虹音响的周老板（他家做的音箱素质相当高，南京本地发烧友应该知道的）交流了一下。周老板说，他的经验，0.1欧姆以上的阻值变化，仪器可以检测出来（他那里有专业设备的），低于0.1欧姆，只有用人耳去听了，仪器无法区别差异，而人耳还能够分辨音色的差异的！！！
作者: zlk_zlk    时间: 2009-12-10 23:19
周老板说，他的经验，0.1欧姆以上的阻值变化，仪器可以检测出来（他那里有专业设备的）  ' b. x# Z1 H( p2 U% i2 b

  G/ a( P5 V/ i# [啥专业设备 才0.1欧姆？？
作者: ericzhu88    时间: 2009-12-10 23:20
就是这个道理，所以盲听测试，应该去好中差3种线材，然后看能不能靠盲听分出好坏smartdog 发表于 2009-12-10 22:06
5 b! O3 d+ \9 Q2 [; u

8 S5 w( H" ]7 N* E* B: g6 f您所说的这个和这个争论的主体有所背离。
; o$ p* [- ?8 ^) ]' _& q0 ?& b
, Y" E+ K- d: c' x" D6 \发烧友并不需要通过耳朵去准确判断哪根线贵哪根线便宜，只需要听出不同的声音，并以此判断哪根更适合自己的系统，听着更舒服，就达到目的了。因为，线材有用论者始终坚持一个观点：线材不是越贵越好，而是和系统越匹配越好。
" c' v/ s) T+ ^+ h
/ u7 V, ]) @. Q7 g, l4 u  l我举一个例子。如果你的系统高频过多过亮，低频下潜和量感不够。现在有一根一万多元的现是高频表现特别好，泛音满天飞的喇叭线，比如二手VDH SCS2，；另一根5000块的线，是增加低频冲击力和重量感的喇叭线，比如二手 XLO S5.1。你所获得的实际听感，是哪条更好呢？你如何来根据听感判断价格呢？4 d: X5 Z7 J8 V: Y
1 K8 @# H6 P. p. P! c: z" h9 `
当然我说的是极端情况，在挺多的情况下，发烧友也是可以判断出价格高低的，当然这种判断的正确率会明显低于前一种判断声音区别的正确率。
作者: ericzhu88    时间: 2009-12-10 23:26
周老板说，他的经验，0.1欧姆以上的阻值变化，仪器可以检测出来（他那里有专业设备的）  
$ n; v' ~. a7 C2 H2 L# g- L
  @8 X8 b. q1 C7 k啥专业设备 才 ...
$ t0 ^0 `" i3 {+ N5 @3 _+ _) v9 @zlk_zlk 发表于 2009-12-10 23:19

0 S5 H+ w* y, b+ }3 n. c; v3 ]+ T" D: f. @) J
注意看前文。9 Q) o) D9 \: e. l7 N* M: p

' z" e* s2 f3 q9 q% E+ X他的意思是：在音箱分频器高音通道中的旁路电阻，如果阻值有0.1欧姆以上的变化，测量声波的仪器可以测试出最终喇叭所发出声音的相应变化；而如果改旁路电阻阻值变化小于0.1欧姆，比如说作者所说的0.0033欧姆，人耳可以听出差别，测量声波仪器的精度不够反映了。+ A& G6 N. J& \9 Z, T- J
5 V" t$ H8 Y  b1 `
这里说的可不是测量电阻的万用电表。
作者: ericzhu88    时间: 2009-12-10 23:30
接下去我想就示波器的问题请教一下这里的几位熟悉示波器的朋友。/ t) d3 Z  _3 ?% D! o

9 f9 @2 `; b- C$ c0 ?+ _无用论派的一个重要观点就是示波器上的图形一致，因此声音应该一致。对于这个观点，由于我未实际操作过示波器，没有看过其输出波形图，所以暂时无法进行直接的反驳。但我有几个疑问，想向这里熟悉示波器的朋友请教：
/ Q6 V$ b/ j+ i  o. J9 w1 E6 ~8 p* [4 x- L
) U, C$ f3 r" y( b6 _5 ~% u一、示波器的显示单位是什么？从前面一些贴子看到的信息，似乎是声音频率，也就是赫兹。那么当一曲交响乐响起的时候，各种乐器在各个不同的频率段同时发声，示波器是如何进行显示的。
- W1 A! l. ], R0 A
: g, ^; j$ p7 e6 r2 c7 m/ }二、两把不同的提琴，不用的音色，如果同时发出相同频率的音，比如2000hz，在示波器上如何分辨？图形是否会有不同？
: F8 \: S! Q7 A! Q; w4 u
% p3 o8 k! O6 K0 {& C/ b三、示波器的显示结果除了声波频率外，有没有输出功率和电流这两个维度？
作者: 酷风    时间: 2009-12-10 23:44

: p3 [1 H5 T* X7 e$ B  H您所说的ABX测试 我测过 真的听得出来 问题是 你们测试的是 能不能听出区别 而不是 哪个更接近原信号
% T& f+ `, E# [; Y就是这个道理，所以盲听测试，应该去好中差3种线材，然后看能不能靠盲听分出好坏% [# ]( B6 j6 N
smartdog 发表于 2009-12-10 22:06
- l7 ?2 H/ P6 K. o, L! Z
我觉得你的这个要求比较难实现. P- ?' U/ z' y1 r7 g8 s
一来js永远存在，二来器材搭配的要求各有不同，三来不同的人的听感也会有所区别
作者: 酷风    时间: 2009-12-10 23:44
回复  酷风
* ~/ j1 w( k/ b/ T+ }4 [/ z    对您的第一段话 我深表遗憾+ l1 m9 i: @# y/ M& V+ p, U

& a+ C& _1 a  q, n- W% I   如果您上过大学 或是学过模电 我真的不知该和您说什么好了' l6 a5 k% w1 R: I. }) _
; M3 G' q* x$ j* {2 o: ~6 G1 k( P$ }& P$ r* Y1 i; S/ y8 {5 j
: I/ ^4 i8 L% Q% p+ z- a  Y. x   电源如果没有PFC 是否会对电网产生影响 答案是确定一定以及肯定! W. g* g/ ?  ]2 [7 ?8 [8 `& A2 Y! u2 d, _8 j4 a

* a5 H% h0 X& y4 X   电源线如果不是怪兽线 会不会对电网产生影响 答案是￥#……￥%&%……&
: h$ F' v: ?) `# Y, ~猫扎特 发表于 2009-12-10 19:50

" X' r! y) B5 _. B/ ^! Y3 o1 v/ O) Q* i8 n5 w, E2 X' ^7 {
回帖不看贴，自问自答
( d( t+ o7 y# G, A1 h我什么时候提电源线了？
作者: 酷风    时间: 2009-12-10 23:51
回复  酷风
' `+ c+ k( e8 E& |5 q1,这个单元的问题还是比较纠结,单元的模型我不熟悉,另一头输出的信号到底是什么也不能确定,不过可以肯定地是，不能把单元当作系统中的一个环节来处理的，先放放再说吧，我没有研究过，所以就没有发言权，待研究之后再议...我们测定咸菜的特性，就是通过输入输出信号，来测试咸菜所有的性质，所以关于负载能不能表现咸菜的某一方面的特性，这个您放心，不管有没有负载，都能准确测试出咸菜所有的特性的...
9 Q/ ]) H( m/ v- w
# E2 G+ r2 ~! f) A# {2 L% p2.我用的那两个线的区别还是不小的，但是肯定不是银线，要是银线的话，怕是学生每做一次实验，咸菜都要少几根呢，不过，要说的还是那个意思，我们要测试的是咸菜的特性，也就是说，如果铜线测出对任何一个频段的信号都没有人耳可闻的衰减，那么银线的测试也就可有可无了，对不？如果真的能在铜线的高频段测出明显的衰减，那再diy一根镀银的去测试
) W1 ~5 r1 i0 k, o6 g! |! U4 n5 `& t! d/ I& q6 Q; Y
3.如果时域分析的话，输入信号用正弦波不就打消了您的疑虑了吗？正弦波从幅值是一个从零到峰值连续的函数，能够满足您对低幅值信号的要求
. V$ z0 i4 K0 v% x/ V6 |karrigan 发表于 2009-12-10 22:23
7 f4 R; Y3 l' V' Q0 f% x8 b
1。你可以把单元看作一个套着磁芯的线圈* v+ P  t  R" u5 x9 x
2。我记得你提过用两根不同材质的线材，既然没有银线，那么分别是什么材质的呢？希望差别能比较大
作者: karrigan    时间: 2009-12-10 23:54
回复 85# 酷风 ) [# ~9 x* u8 B1 ]1 O- H
* f9 e( E' H! q0 o
呵呵,其实猫扎特说的确实是针对酷版的第一点的,其实也就是那两个意思,咸菜对输出信号的影响理论上是不存在的（理论推导，因为有很多朋友不相信经典理论推导，所以做实验），还有就是负载的有无不会影响无源系统的特性，说得比较幽默而已...
作者: 酷风    时间: 2009-12-11 00:00
回复  酷风 : n  g7 C9 H) X, |4 m9 v8 A

& ]* F0 ]4 J3 Q7 L呵呵,其实猫扎特说的确实是针对酷版的第一点的,其实也就是那两个意思,咸菜对输出信号的影响 ...
/ B! O' Z% p2 W4 }$ nkarrigan 发表于 2009-12-10 23:54
, _1 F5 x$ p( @8 u; e# z  q
我知道他一直在讲究“理论”0 Q4 ?/ ?* P. t& h& Y
我也知道波粒二象性和相对论根据牛顿力学理论都是不应该存在的
作者: karrigan    时间: 2009-12-11 00:02
本帖最后由 karrigan 于 2009-12-11 01:06 编辑 5 F! C* [1 @' q, L

8 z) i' Y% _, C2 c. V; d4 R; E回复 83# ericzhu88 * u; H+ E* [- q' ~0 k

  g" {4 V+ c! v# D/ \1。常用的时域响应的时候，横轴是时间，纵轴是电压，电压精度最小到2mv，时间精度最大忘记了..us级别的，肯定大于人耳的精度，频率在旁边，可以直接显示频率是多少; s; U7 j$ G9 ^0 p* s# b* g, ]

6 [8 H6 I: {7 A! X6 m2。这个，时域响应，一条线怎么能同时输出两个信号呀...
$ a1 B% t, I$ x- @- d5 S
# n' @  |  f) [& n3 J& {' z3。电流，直接测电阻两边的电压就能算出来了，知道电压电流，功率直接能算出来...功率表其实也是用电压电流的关系算出来的
作者: karrigan    时间: 2009-12-11 00:08
回复 88# 酷风 ( H+ |2 z& H% z. _! [# R

3 G4 j* H" W3 P5 S+ F9 H6 C" o您这就钻牛角尖了嘛...牛顿力学体系是相对论体系低速状态下的特例，和波粒二象性和相对论不矛盾的...用相对论是可以证明牛顿力学体系在地球上是在正确的
) d* E. K: r/ C+ e; L
6 y6 M" o! i4 a而且，民用音频行业的频率恰恰正好是模拟电路发展最为完善的一个部分，任何一个现象都是可以抽象出相应的模型来解释的
作者: 酷风    时间: 2009-12-11 00:18
回复  酷风 9 i0 B& `- ~; _* d8 `# L
% h' q" G6 ]$ r
您这就钻牛角尖了嘛...牛顿力学体系是相对论体系低速状态下的特例，和波粒二象性和相对论不 ...
6 Y, y0 C3 U- O& E" O' Skarrigan 发表于 2009-12-11 00:08

& v% `, X3 H# {! H% a& R( P/ k那我问你一个问题：在一个10倍正向放大运放电路中，如何计算出更换不同型号的运放，以及更换电压和容量都相同而型号不同的耦合电容对输出的影响？
作者: karrigan    时间: 2009-12-11 00:28
本帖最后由 karrigan 于 2009-12-11 01:37 编辑 $ u4 q. I- p7 ?7 a* N
. [% D! m; _, b3 y8 {+ N
回复 86# 酷风 9 W  t5 f; Q% d( v+ U
1 g+ o. p* W8 h+ X$ [
1。那就是电感嘛，不过单元的模型不是一个电感那么简单的呀...我有空研究研究吧6 X1 s2 z% E' C3 S2 n5 E" c( u. w/ r
" Q! o4 Q+ D7 ?* s6 B# u
2。这个...前面的讨论已经混乱了，这个实验的主要测试是咸菜对信号的影响到底是什么，不是找两个咸菜的区别呀...我这么说吧,如果实测两条线的幅频特性曲线是一条18db的直线和一条20db的直线，那么这个结果说明了什么呢，说明了两条咸菜是区别的，很明显，增益不同嘛，但是，这个结果也说明了，咸菜有用论（即咸菜对不同频率的信号有不同的衰减）是错误的，因为实测曲线是直线，我再重述一下实验结果和观点的对应关系' ]- k) V$ Q/ k  i6 G
7 J7 f3 Y3 v4 V9 I
1，实测结果为两条歪七扭八的曲线，则咸菜确实对不同频率的信号有不同的增益，咸菜有用论成立，但是还没完，这个时候该抽象一个模型出来，看看这样的咸菜是否符合国标中对阻抗的要求，如果不符合，那还得弄条符合国标的线（如果有明显的容抗/感抗，即使是再贵的线，也不符合国标）来再测...那就是后话了  O$ D. H  N6 F1 ^( O
2，实测结果为两条直线（不管增益是多少），则咸菜无用论成立，这个就不用解释了吧，直线则一定符合国标中对感抗和容抗的要求  ]& N0 D. v' W  c+ x% K7 E; i

0 Q# o8 _+ ]; }/ `: [. `下面是解释：  @" H( u3 D5 k$ W6 `$ V. e! w
主要针对的观点就是“用了xx线，高频亮了，低频下潜深了..”这种观点，也就是说，大部分发烧友认为咸菜的区别是不同咸菜在不同频段的增益是不一样的，我们的观点则是”达标的咸菜，在任何一个频段对信号都没有人耳可闻的衰减”
9 N! A0 {8 d5 E4 T+ w大部分发烧友烧咸菜,原因无非是，"xx线高频好""xx线低频下潜深"，“xx线发蒙”等等，翻译成模拟电路的语言就是，咸菜对不同频率的信号有着不同的增益，再具体到波特图上，就是一条在低频段，中频段，高频段很大的起伏的幅频特性曲线，我们则认为咸菜的幅频特性曲线在音频的范围内是一条笔直的曲线，矛盾就在于这个观点的不同，如果符合国标的咸菜测出一条笔直的幅频特性曲线，那么之前那些说明那些发烧线的区别，要么是心理作用，要么已经在咸菜上体现出了明显的容抗或者感抗（这个就不能算是合格的信号线了，信号线的功能是传递信号，不是处理信号）
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; h0 r6 V6 C5 k; s% k. E如果铜线测出平直的曲线，那么银线高频更亮这样的说法也就不攻自破了，因为铜线对高频段没有与别的频段不同的衰减，已经是100分了，银线如何能拿到一个比满分更高的分数呢...除非银线能想办法对高频信号不但不衰减，反而加增益，这个就不是我们所探讨的咸菜的范畴了，而是一个标准的微分环节了
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不同材质的咸菜要是说服力不够的话，可以以后再diy一个银线的对比测试，这个可能就有点麻烦，最近也不一定能确定时间测试，所以我说先测特性，因为这个特性是最能说明问题的，两条不同的线，顺便测试一下不同咸菜的区别，当然没有银线，这个对比的说服力在很多发烧友眼里就大打折扣了。
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& L  G! i' @" `( T" k& l: H* n所以，最核心的是，咸菜的特性到底是什么，这个您同意吗？
作者: karrigan    时间: 2009-12-11 00:30
本帖最后由 karrigan 于 2009-12-11 01:49 编辑
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回复 91# 酷风
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# \) N( C+ z9 e$ |$ n& L0 Z  K最方便的方法,对比运放和系统的幅频特性曲线呀，就是波特图，波特图一样，那波特图横轴所包括频率范围内的实测的输出波形也一定是一样的，如果任意一个频段的信号衰减不同，在波特图上就会有体现，计算也是基于波特图和运放的数学模型和参数
作者: 猫扎特    时间: 2009-12-11 05:21
额。。。和这几位没学过模电的仁兄们交流起来好费劲。。。难为K了。。。
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一个事实要磨破嘴皮子来说。。。不过很佩服我们版主及另外几人的毅力，大有推翻现行电子电路大厦基石的干劲。。。
作者: workwork    时间: 2009-12-11 07:34
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: workwork    时间: 2009-12-11 07:36
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 酷风    时间: 2009-12-11 09:17
回复  酷风 , E( l. ]% h3 d/ K
您这就钻牛角尖了嘛...牛顿力学体系是相对论体系低速状态下的特例，和波粒二象性和相对论不矛盾的...用相对论是可以证明牛顿力学体系在地球上是在正确的8 T( X3 V; @0 A4 u3 n# P; . v  J( Y+ ~" G6 I# X
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而且，民用音频行业的频率恰恰正好是模拟电路发展最为完善的一个部分，任何一个现象都是可以抽象出相应的模型来解释的karrigan 发表于 2009-12-11 00:08
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看来我引用的例子不太适合，我的本意是牛顿力学理论体系其实也已经相当完善了，如果坚持认为理论解释不了的东西就不存在，就不会有原子弹的出现，也不会有相对论了4 a8 U+ B5 L6 s
其实我想说的是：凡事都只会套用现成的理论，而自己用理论解释不了（其实也不是理论解释不了，而是他不懂得怎么去用理论来解释）的事，就坚决否认其存在，其实是一个笑话
  `+ l# ?. J% O( \# l; e人的认知，其实都是从实际中发现了什么，然后通过实验来验证是否存在，再上升到引入理论体系的。就我所知国外的硕士和博士论文都是用这种模式来写的。国内的论文写作方式我不熟悉，就不说了
作者: danveryu    时间: 2009-12-11 09:21
注意看前文。) p5 L- j" D' R( O

5 a7 v+ t1 K0 G7 u( b他的意思是：在音箱分频器高音通道中的旁路电阻，如果阻值有0.1欧姆以上的变化，测量声 波的仪器可以测试出最终喇叭所发出声音的相应变化；...4 l& L- u5 r& A0 e
ericzhu88 发表于 2009-12-10 23:26

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一个卖音响的能有什么级别的声场测试设备？测试环境呢，不会是摆在南京中山电子城的店面里测的吧？6 C3 g& d9 d+ u+ j5 o
微波测试用的可是微波暗室。# o4 Q1 B" @+ {$ l: ~( I
另外，连乐器声音在同一音调频率下音效的不同在其频率组成上的体现都不知
作者: 酷风    时间: 2009-12-11 09:23
烧线材的本质就是电容在作用。还能够有什么原因。线材厂一直不说它们所谓高谓线材是怎么做的。其实跟材料无关，跟做法有关。大不了，下次用一般合格线，串一个电容上去，又有人惊呼这根线材好啊
' Q  `% w5 [+ v( C7 S" `workwork 发表于 2009-12-11 07:34

# @# K3 I+ Q' Y$ k6 V, u能够通过包括导电体和绝缘体在内的材质及其他相关属性的设计来改变线材的容抗以及相关的其他电气特性，你这句话其实已经证实了线材的确有作用" `+ ?% P4 }3 X0 i8 Q2 I
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声音要还原真实。而不是润色。谁知道变了调的声音，还是原声吗？难不成，原曲高音不足，我要用增益来补充一下，适合我听，噢。这也是发烧啊$ L$ l1 `4 u) p" U- t# w( ~: [' d) D
workwork 发表于 2009-12-11 07:36

& W/ {7 U- ]9 f7 a) A原曲？真实？
4 W; @8 Y( Y0 e你对比过hifi甚至hiend器材与现场演奏的差别吗？
& g) @& U3 S6 k6 R5 ]; i音乐的制作中本来就需要对原曲进行不同的增益处理，你听到的CD都是增益过的结果
作者: danveryu    时间: 2009-12-11 09:26
乱码了，不会编辑，只好重发一遍。。。2 |# x  H# B5 S! f' ?# G! g
    一个卖音响的能有什么级别的声场测试设备？测试环境呢，不会是摆在南京中山电子城的店面里测的吧？
, T9 P+ i: Y7 ?) h微波测试用的可是微波暗室。
( _4 t( l  [; d8 o  R    另外，连乐器声音在同一音调频率下音效的不同在其频率组成上的体现都不知



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