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标题: 不要对GF100架构产生误解 [打印本页]

作者: shu0202 时间: 2010-3-26 15:20
标题: 不要对GF100架构产生误解
就像07年G80标量架构带来的优异表现使得R600的传统架构相形见绌时许多人认为向量架构已经穷途末路不符合潮流那样，现在许多人又开始唱衰GF100上面NV所坚持的设计理念。GF100一无是处？恐怕无论AMD还是Intel都不会这样看。
我要告诉诸位的是：GF100架构远比它现在能表现出来的更加出色！他目前被频率、规模、功耗特别是延期问题搞得焦头烂额，正是因为它设计上的超前。就像NVIDIA产品营销副总裁Ujesh Desai说的“设计这么大的GPU实在是太TMD难了。”GF100的管线微架构空前复杂，NV想要一下子实现的东西太多，导致了目前这样一种难堪的局面。但是应该说，NV跨越了最艰难的一步，未来3-4年，费米架构会逐渐成长起来。
RV870和GF100代表了技术发展的两个不同阶段：RV870是技术设计挖潜，GF100则是技术设计创新。RV870的架构最早可以追溯到R580，直到RV770利用工艺设计上的领先这款架构才得以完善并且绝处逢生。RV870差不多可以看作是对RV770部分修补的结晶，完全延续了RV770的优势。但是全新架构的推出势在必行，AMD目前正在进行艰难的技术攻关，所幸时间还比较充裕。NV给了对手太多的时间储备！
GF100解决了未来几年的架构设计问题，剩下的就是怎样改进、完善发挥出架构的优点。这其中还有一个关键因素，这个因素将直接决定费米架构的命运，这就是工艺设计的改进。相比于G7X时代的大幅领先，目前NV的工艺设计水平可以用惨不忍睹来形容。RV670-RV770 AMD在工艺上创造了奇迹。除非有同样的奇迹，否则NV很难摆脱成本-性能上的被动局面。如果GF100能实现和RV870相同的管线密度，芯片面积就能缩小至少10%，频率就能提升至少10%，功耗控制和良率上也能有改观。当然目前说这些也于事无补，NV需要利用28nm对工艺设计来一次革新。如果能在性能/单位面积的较量中不落下风，费米架构的优势就能体现出来。
宇宙最强大的力量就是时间，而NV给了AMD非常充分的时间。明年AMD的全新架构会来得很从容，之前还会匀出RV900的过渡和试水的时间，AMD对工艺设计地掌握会越来越纯熟。NV最好能在那个时候把费米架构打造成一把利刃，但是NV遥遥领先的时代恐怕很难再现了……

作者: MU898 时间: 2010-3-26 15:25
弄出来再说，否则说什么都没用

作者: superlyk 时间: 2010-3-26 15:26
lz的意思是fermi是r600再现？只有等待fermi2 fermi3的优化才能看到曙光？

作者: w7231665 时间: 2010-3-26 15:29
哎。。。NV的芯片要交给INTEL生产。。。估计AMD就要郁闷咯。。。

作者: gz_easy 时间: 2010-3-26 15:29
想知道GF100 based架构将持续多长时间。

作者: shu0202 时间: 2010-3-26 15:34

lz的意思是fermi是r600再现？只有等待fermi2 fermi3的优化才能看到曙光？
superlyk 发表于 2010-3-26 15:26

目前GPU架构设计革新是三到五年，那种半年小改一年革新的时代早就过去了，因为设计太复杂了，所以前瞻性很重要。NV这方面一直是个比较激进的公司。对NV来说，它只有持续不断的改进费米这一条路，难道好要重新设计？何况费米架构本身没什么大问题，主要是工艺上的问题。

作者: stcshy_3 时间: 2010-3-26 15:35
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作者: HD6870 时间: 2010-3-26 15:36
老猪的意思是说女未来几年都用费米这个设计？

作者: cc524335 时间: 2010-3-26 15:40
费米出来了不就知道了吗

作者: los_parrot 时间: 2010-3-26 15:52
gpu能有多复杂？大是大了，但是管线都是一样的结构。

只能说nV的构架不适合堆规模。nV最早的理想是靠高频来解决问题，但是高频率不是TSMC之流可以做到的，所以又回到了堆规模的地步。而r600这个老东西在面对gf100的时候仍然可以通过纯粹的增加规模来对抗，那GF100构架除了精简以外没有别的路好走了。除非有什么魔法可以让nV用更少的晶体管做出更多的功能同时还提高效率。

至于tsmc的新工艺，nV恐怕不会有啥优势。2家目前都是tsmc,单块晶圆成本不会差多少。问题是你能割几个好的芯片下来。现在的情况是如果amd新构架失败，随时可以用r600还魂回来。因为rv870在核心面积/性能上还是继续领先，并且优势在这1代还扩大了。

所以不讨论技术层面上nV构架有多先进，只要nV的新构架在晶体管/效能比上一天不如r600构架，就一天翻不了身。比规模比不赢，比效率也是输，靠营销能吃多久是个问题。

作者: 鱼儿水中游 时间: 2010-3-26 15:53
fx系列的时候nv不是找IBM来代工的吗，台积电要是再这么不争气nv真是很被动，不知道他找好下家了吗，不过nv和台积电的关系一向很好，看看未来怎样把。

作者: snoopy1 时间: 2010-3-26 15:56
无论如何还是偏爱同性能级别体积小功耗低的产品

作者: fmsdc313 时间: 2010-3-26 16:11
fermi的架构变成什么样子我们这些消费者谁都不知道，但延续通用流处理器和sp分频是g80时代就创造出来的，也没见效率有提高，也许通用处理方面nv做了很多改进，但离架构改进还很远。fermi设计太TMD难应该是规模大过头了，sp，L2, 显存之间的crossbar爆炸式增长，还不能占用太多芯片空间，利用模块设计的时候还要想着不要让性能下降太多。晶体管效率是很重要的指标，但是不管ati还是nv在这一代旗舰都下降了，当前的规模设计也都呈现疲态，如何把效率提升才是两家最重要的工作，架构什么的改进才是硬道理

作者: slr 时间: 2010-3-26 16:32

gpu能有多复杂？大是大了，但是管线都是一样的结构。

只能说nV的构架不适合堆规模。nV最早的理想是靠高频 ...
los_parrot 发表于 2010-3-26 15:52

个人认为最后两段说的很好。G92以后的SP频率就一直提不上去。极端点说，R600架构还有继续堆积至少一代的潜力，而NV新卡的规模、功耗和发热都接近目前工艺极限，首要做的就是R600-RV670这样的进步——规模基本不变先降功耗发热提升良率，才有RV670-RV770这一步提升规模

作者: stcshy_3 时间: 2010-3-26 16:46
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作者: Edison 时间: 2010-3-26 16:57
J*L 和 Fermi 有很大的区别。

作者: zyxbull2002 时间: 2010-3-26 17:05
你吹得天花乱坠也没用，消费者要的是实惠的产品，高不可攀的价格，普普通通的性能，巨大的功耗，你觉得这样的产品有什么吸引力？

作者: Edison 时间: 2010-3-26 17:18

你吹得天花乱坠也没用，消费者要的是实惠的产品，高不可攀的价格，普普通通的性能，巨大的功耗，你觉得这样 ...
zyxbull2002 发表于 2010-3-26 17:05

我不认为你目前能在集成显卡的价格上买到类似 GF100 这样普普通通的性能。

没错，你可以等，但是这至少要 5 年时间，时间是不需要钱的。

作者: shineqqq 时间: 2010-3-26 17:20

原帖由 zyxbull2002 于 2010-3-26 17:05 发表
你吹得天花乱坠也没用，消费者要的是实惠的产品，高不可攀的价格，普普通通的性能，巨大的功耗，你觉得这样的产品有什么吸引力？

不可否认nv的市场还是做的不错呢，至少看看卖场想买amd可是要可以寻找的，有的地方还买不到。加上频繁的更换马甲用户特有成就感，买一代送三代多划算。

作者: cellwing 时间: 2010-3-26 17:23
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作者: 870717 时间: 2010-3-26 17:29
我所知的R9XX的 SP数量会让所有人大吃一惊 ..

作者: 870717 时间: 2010-3-26 17:30
去年就流片的R9XX 居然给TSMC给生硬的退回去了

作者: jameslee98 时间: 2010-3-26 17:42
没有分析说RV870的架构走到了尽头了啊？说不定HD68xx系统也是在目前进行小幅修改，做出3200个处理单元（怎么至少也能提升个50%的性能吧）。这样，设计周期能大幅缩短。

作者: slr 时间: 2010-3-26 17:43

不考虑工艺，以为是活在乌托邦啊
amd就是知道早晚会出事才转小核心的
g80是来不及思考就指出这种架构会在 ...
cellwing 发表于 2010-3-26 17:23

不是早晚会出事，是已经在R600上摔了个跟头。现在ATI只是一个子品牌哎

作者: rickerlian 时间: 2010-3-26 17:58
为什么说femi是新架构，究竟新在那里，lz可否一一列出
我认为femi只是G80的延续

作者: defv4 时间: 2010-3-26 18:01

目前GPU架构设计革新是三到五年，那种半年小改一年革新的时代早就过去了，因为设计太复杂了，所以前瞻性很 ...
shu0202 发表于 2010-3-26 15:34

哦…工艺今到费米体积很巨…频率很低…发热很大？

作者: shu0202 时间: 2010-3-26 18:01
GF100的目标本来是Intel，所以规模才会搞这么大，结果Intel不玩了，NV塞进去很多东西现在没有了针对对象，以AMD为对手的话这些玩艺成了包袱。如果NV能有针对性的简化管线并缩减1/4的管线规模，把降低功耗提升频率的工作好好做做，现在的情况应该会好很多。

作者: 1369995985 时间: 2010-3-26 18:14
RV870是技术设计挖潜，GF100则是技术设计创新这点说的没错，但是GF100到底好不好，还有待验证，现在就下结论有点早，但是480这一代在功耗比上较为落后，直接导致整卡受限于功耗不能实现太高的性能，而且时间还晚了半年，已经可以说比较失败了。

作者: shu0202 时间: 2010-3-26 18:35
从目前TSMC对GPU的技术支撑水平来看，250平方毫米左右大小的芯片可以作为主力支撑性能级市场的需求。从200美元到400元价格空间都可以凭借这种档次的GPU来支持。第一良品率成本控制比较好做，第二性能基本满足需求，第三功耗合理、衍生产品容易布局。这部分市场销量不低、利润较丰厚、对树立产品形象帮助很大。RV770就是这样的典范。AMD目前是靠330平方毫米的大规模芯片和200平方毫米的中等规模芯片来控制性能级市场，HD5700系列性能表现其实配不上他的价位，HD5800系列降价的话成本压力会比较大。应该说AMD目前两个系列之间的空当比较大。只是NV只能眼看着机会从眼前白白消失。以NV目前的工艺设计水平，无法利用250平方毫米空当来打击对手，300平方毫米以上的芯片和HD5800比占不到一丝便宜，和HD5700比又没有意义。象400平方毫米以上的芯片只能用于发烧级市场，销量低成本就下不来，设计如此复杂的芯片只为了满足几十万游戏硬件疯子是非常划不来的。所以NV总想要拓展用途，用高端芯片开拓更广阔的市场。
现在来看，用于游戏的GPU已经无需搞那么大，NV应该把专业级芯片和消费级芯片从设计伊始就做出区分。以合理的目标来巩固市场。

作者: yamhill 时间: 2010-3-26 18:38
NV很穷，不能像Intel那种土豪一样疯狂搞革命而且有N张牌捏手里

AMD更穷………………………………

作者: AFXIF 时间: 2010-3-26 19:41
要考虑到NV设计fermi时能够预期到的情况
AMD要使用fusion作为下一代系统架构；英特尔在搞LRB，其中的LNI指令集一旦以后加入主流CPU，LRB相关驱动软件积累都能直接搬上去用。
NV要是继续专注图形，下场就是第二个创新。

所以NV在方向上没有犯任何错误，只是这条道路确实非常艰难。

作者: shu0202 时间: 2010-3-26 20:00

楼主的假定都建立在GF100的架构方向正确的基础上。
难道Nv就不会在方向上犯错？
现在看来P4系列就是Intel ...
艾迪发发表于 2010-3-26 19:44

哪里有什么上天注定好的方向？行业方向都是引领和均衡的结果。所谓对还是错都是事后评说。如果NV未来两年凭借改良费米架构重新找回了竞争力，那就没人会说他现在错了；如果NV从此处处被动一蹶不振，哪还会有人说他对？

作者: 鱼儿水中游 时间: 2010-3-26 20:05
P4系列就是Intel在大方向上的错误？你搞笑呢，你有本事单独开个帖子，看看能顶多少页，p4再残废也比amd强，就是k8稍强点而已，总体p4阶段intel依然占据80%以上市场，而intel p4的广告形象也深入人心，产品的性能与推广是一起的，说产品成功就是看最后销量。

作者: AFXIF 时间: 2010-3-26 21:01
因为P4系列的不济，成就了Opteron品牌，让AMD能吃到高利润率的这块市场。
这对英特尔损失可是重大，P4在市场上绝对谈不上成功。

作者: naiba 时间: 2010-3-26 21:07
不知道通用计算可不可以帮助实现PS3模拟，以及用低档U来实现高性能游戏。

作者: slr 时间: 2010-3-26 21:12

因为P4系列的不济，成就了Opteron品牌，让AMD能吃到高利润率的这块市场。
这对英特尔损失可是重大，P4在市 ...
AFXIF 发表于 2010-3-26 21:01

而且“合作伙伴”这样的关系一般来说不会短期内变动太大，CRAY XT就是AMD在HPC的最大筹码——这一更新数万块OP 8435顶得多少家用U的利润。。。

作者: 380 时间: 2010-3-26 21:14
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作者: 娃娃脸雪糕 时间: 2010-3-26 21:27
而且这个马甲还打算玩到2012呢

作者: punk100 时间: 2010-3-26 21:50
对于费米的现况，我希望大家能从整个cpu gpu市场去看待这个问题，尤其是intel给amd的12亿美元去看待这个问题！貌似这次老黄中了intel和amd的双重阻击！

作者: herostar 时间: 2010-3-26 21:51

老黄搞了个G80爽了一把得意忘形了
然后玩了3年马甲..........
骄兵必败唉
380 发表于 2010-3-26 21:14

别提马甲，提马甲俺叫那个痛

作者: shu0202 时间: 2010-3-26 22:18
P3被K7击败，是不是P3方向错了？K7被P4击败，是不是K7的方向错了？P4被K8击败，P4就方向性错误？K8被酷睿击败，AMD就走错路了？

作者: stalker-cop 时间: 2010-3-26 22:24

去年就流片的R9XX 居然给TSMC给生硬的退回去了
870717 发表于 2010-3-26 17:30

有料啊，哥们。说来听听。

作者: punk100 时间: 2010-3-26 22:25
ls说的对！任何东西有一个成熟的过程，但是在it界。一次失败或许带来的就是破产！所以换架构必须要慎重！

作者: tangcw2002 时间: 2010-3-26 23:41
不管怎么说，我对于NV这次的勇气还是蛮钦佩的。

作者: coffilk 时间: 2010-3-27 00:33
回复 36# empressgirlGZer
然后你就能买1000一块的E5200和1000一块的GT240了吧

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