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标题: 喜欢讲人家玄学的，不外乎这几类 ~~ [打印本页]
作者: 拖鞋 时间: 2010-8-24 22:25
标题: 喜欢讲人家玄学的，不外乎这几类 ~~
本帖最后由 拖鞋 于 2010-8-24 22:28 编辑
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3 K( M7 u6 {: W% W* a- `3 p在网上凡是涉及到音响的话题，总会有很多人喜欢乱讲人家是玄学，这些人不外乎以下几类：
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& s# H! `% k$ s/ c! ^, S* d. s1.没有条件试；
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) i" \- A. S! f k) O5 g2.有条件却没有兴趣去试去折腾；
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3.有条件有兴趣去试去折腾了，但条件又不够好（器材实在太差甚至音源用mp3），耳朵又不够灵，或不够用心，听不出变化；
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2 l) ^9 S& w% _- Q! X" X* C4.有条件有兴趣去试了，也听出了变化，但是音质的鉴定能力又不行。经手玩过的东西少，经验欠缺，可不是你看多了全是枪文的国内音响杂志就能YY“空气感”、“堂音”云云的（如果某人的器材加起来没有4W以上，听音环境又没专门搞过，他跟你讲“堂音”，请你直接扇他**）。所以还是不知音质好坏；
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- j y5 Y; L% N$ k* e& _0 K5.有条件有兴趣条件不差，音质鉴定能力也OK了【 经验足了，知道什么是亮什么是暗、什么是暖什么是冷、什么是透什么是闷、什么是快什么慢、什么是厚什么是薄、什么是高频的延伸什么是低频的下潜、什么是解析力、什么是密度、什么是结像力、什么是分离度、什么是声场（宽度和深度）、什么是定位（甚至是高度）、什么是数码味、什么是音乐味】，可是音乐鉴赏能力又不行（音乐鉴赏方面，我没什么发言权，就不?*了）；
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$ R/ }1 V }" Z+ n' u2 ?+ m以上的第1、第2类人：质疑、说人家YY的那一类，先不说别人是否是YY出来的，可以肯定的是，你连试都没试过，首先就是你在YY，既然是你自己YY了，你怎么还好意思说人家YY呢？0 F x6 g' D; F' V$ [* W1 ~5 c0 `
7 a: A3 S4 {$ G1 \7 c2 K第3类人，属于条件问题。4 J3 [) e! D$ h+ C, b- l1 w2 ^7 m
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（其实1、2、3类人，质疑人家玄学，其实都可以理解，但你?*甚至攻击人家，就属于为人问题了）$ J6 B) ^) a& J* b+ n
8 d$ o ?4 J. Y: V第4、5类人，实际上纯属水平问题。音色方面，因为比较感性也比较主观，个人看法不同，很好理解。但器材、环境都一致的情况下，在素质（理性、硬性）方面的评价你跟真正的老烧不一致，那就真是你的水平有问题了。* C1 p" X6 f+ ~# p
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有兴趣却没条件试的那类人，如果为人相对客观的话，一般是不会乱下结论说人玄学的。9 g; o/ c8 c* y* G: j5 m
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有条件有兴趣条件也不差，音质鉴定能力和音乐鉴赏能力也都OK，就更不会讲人玄学。
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不信，不试，试了也听不出。试了听得出变化了，又不知道是好是坏。这些人讲人玄学，是无知。
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( N. f7 J" M" X0 v! N, {1 ]发现有提升了，碍于面子（因为之前曾过讲别人是YY），不好意思承认，也是人之常情，也就罢了。但还嘴硬死撑甚至讥笑攻击别人，就是人品问题了，这才是最可怕也是最可悲的，人性的劣根啊...
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人的认知非常有限，千万别以为自己很懂，就算很懂，也要实践出真知。玩HIFI，唯一的真理是以耳收货。
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& y( F5 L& @+ z7 Q3 y7 L! |5 K/ y其实，卖电源的大眼，曾经一语道破天机：“在电脑论坛的音频版块是玄学的东西，到了玩电脑HIFI的论坛就不是玄学了；在电脑HIFI论坛是玄学的东西，到了HIFI论坛就不是玄学了（大意）”。果然还是人以群分啊...( }4 L& I2 y v+ v* `& K
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Anyway，我热心所以我分享，信与不信是你的事，只要不是很直接地人身攻击我，那就不关我的事。爱信不信，我才懒得搭理你。# c2 i( j1 @' n
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" j5 a g1 `' t$ ~/ k! h9 sbtw：给N多人扣上“人性有问题”的帽子，估计回应会很强烈哈～ 不过还是那句话，没有油没有盐的，懒得搭理你。0 F. b* O3 j- J- H
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btw2：本来不想发在GZ的，因为绝对会被理论YY众 pen，不过正好无聊嘛~，就发过来了。不人身攻击的话，笑笑就过了，权当锻炼自己的定力了~
作者: whateveru 时间: 2010-8-24 22:39
本帖最后由 whateveru 于 2010-8-24 23:03 编辑 / _+ X8 F: T' B! S1 v, b, y; @% O
6 a2 n A, O' i我一般倾向于大部分人听力太差造成听感差别
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例如细节增多并不是设备还原好，有可能是听力差，高频压缩（失真）后才能听见
1 P9 r9 ]! C5 j1 M2 [6 shifi主要靠人体器官而非发声设备，听觉很糟糕的人是绝大多数，玄学的主要问题是很多人以此找个理由证明自己的听力很优秀2 x: M6 g) {/ G% k
“耳朵收货”这句话是有歧义的，好比说吸了大麻，大麻里面的酚可以取代神经传导物质导致幻觉，眼睛收货都靠不住，何况耳朵
5 m! A/ _7 F! g1 ?& a% f觉得好听的未必是好的，这句话不仅在和人打交道时如此，听音乐也是一样，相信人性全部可以改变才是善途
作者: Leading 时间: 2010-8-24 22:43
本帖最后由 Leading 于 2010-8-24 22:59 编辑 1 x" e" e: J: ^0 f) ^0 N
' F7 ]8 u/ g2 D1 ]8 b" t原来沉静了个把礼拜是为了憋出来这么一篇没营养的东西，本人对楼主的IQ、EQ和偏差值表示沉重哀悼
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6 ^3 A7 T' [+ u3 c' H) d3 O真是好笑，从某一天某个人来这里表演开始，其攻击之词就不绝于眼，某篇红红蓝蓝的文字早就可视为某种攻击和引战，在其他论坛早已被关门放狗了。不过在这里以其之道还治其身是对其最好的回应，原因不言自明。人人都看在眼里我想也不用我来说明，自重吧。
作者: letoto 时间: 2010-8-24 23:52
LZ知道什么是真理吗?不要拿教科书上的那句话来回答!那么回答你的IQ真的出问题了,在你的帖子中说-----玩HIFI,唯一的真理是用耳朵收货.真理出现在这句话中,这句话就是PI话!
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真理在宇宙中是永恒不变的,是可以通过多种方法验证的,在宇宙中真理是唯一的,真理不是定理.如果你那句话是真理,我KAO,我不知道你在火星上怎么用耳朵收货,就算你能收到货,你收到的HIFI,早已经变态了.你那用词很YY
作者: ihf 时间: 2010-8-25 01:31
楼主怎么改帖子了?~
作者: grassjy 时间: 2010-8-25 01:38
家电论坛有线材盲听的测试，楼主去看看吧，从几万的到100多万的测试
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' b; J" i! }8 C/ H" f* n) S* e$ d电源线 和 信号线
作者: anti_alive 时间: 2010-8-25 08:14
楼主不是说来错地方了么？不是要回去么？GZ众那么多“孺子不可教”还那么起劲干嘛？玩你的插座去罢…堕落的GZ众不需要你的教诲（请允许我代表一下大多数有常识的GZ众）
作者: ga7vac 时间: 2010-8-25 08:53
最BS一些靠着心理暗示得出结论叫嚣经典物理电子理论的人
作者: zhser 时间: 2010-8-25 08:53
LZ连三相交流电和单相交流电都分不清还想来教训谁？那可是中学物理的内容。
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3 S$ P; K! Y1 f* ^批评玄学就是批评LZ这种基本的电学原理都不懂的人
作者: zhser 时间: 2010-8-25 08:57
套用革命领袖的话说# w* {! t: ]% L+ G; I5 ^
# E" f' X# f' v2 p玄学众就是：明明公认的常理告诉他**不能吃，他偏偏要去吃，吃完之后还要告诉我们，经过实践之后**真是很好吃！不信？不信你也吃吃看！/ s4 D5 f9 s% ~* b' ]0 W. a5 o
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附注：专为讽刺不懂装懂无知之人，LZ版主请勿对号入座。
作者: Ranma 时间: 2010-8-25 09:22
没文化真可怕……
作者: nikkos 时间: 2010-8-25 09:37
拿着酱油瓶跑过
作者: inspirer 时间: 2010-8-25 10:07
就算一切客观条件都具备了，一个”木耳“就都解决问题了。3 Q8 j' b) \- N4 M9 T$ r' Y
所以LZ不可战胜！
作者: cetusli 时间: 2010-8-25 10:13
就音频领域这点儿玩意儿还有用科学解释不了的东西么？7 x& E/ \9 Q7 p; h# n2 K+ ~
拜托这是基础学科，那么多年了，谁要是还能搞出点儿新理论新发现，一定得诺贝尔奖
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在民用音频这个范畴，只要是用科学理论没法解释的，一律视为玄学: P3 I6 d- Q: m0 x& ^
实际上说他们玄学还是夸奖他们了，他们也对不起“玄学”中那个“学”字$ H. i% |: e6 e1 n2 w: f& `# B
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耳朵收货，就是纯粹的唯心，你的耳朵觉得这个声音好，对别人没有任何意义- J! }+ y4 i$ {! E. W, ]6 m7 P( ~' r( W4 k
说白了，就是自己哄自己，
4 u/ V$ Z6 e: d+ a& g像楼主这样把自己哄高兴了，就行了，不要出来现了
作者: 木鹿大王 时间: 2010-8-25 10:53
为啥很少见搞录音和音乐制作的讲玄学呢,难道人家耳朵不灵或是器材不好?
作者: caileili 时间: 2010-8-25 12:13
玄学大师再次开讲了，搬板凳坐下听课了！
作者: 拖鞋 时间: 2010-8-25 15:00
呵~ 果然是“技术”讨论区
作者: RiYaYaDe 时间: 2010-8-25 16:12
没文化真可怕……
! @( P6 w; ? x2 @ C6 ARanma 发表于 2010-8-25 09:22 
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同
作者: danveryu 时间: 2010-8-25 17:13
又见引战贴，真好，可以娱乐了。2 ^3 z) ?. ]4 |0 k; }2 r; N
LZ又搬出以耳收货这一套来了，其实吧，一套真正出好声的器材，必定能从模拟电子理论和电声理论找到依据，并且可以被理论计算推导；而倒过来呢，电声方面也许还存在变量太多，理论推导必须排除部分次要因素以简化计算，造成实际结果与理论有时会有偏差；但是在模拟电子电路方面，以音响涉及到的功率、信噪比和频率范围来说，根本不存在问题，理论计算通不过的，你实物产品也必定是LJ。
4 A2 Q1 \- d3 ?+ X& `" \ v6 i 而经常被人称为玄学的，就是在模拟电子这一块儿弄些没有理论支持的玩意儿来推销。
1 L2 h/ }9 \3 o. n) ~3 v LZ列了几类几类没条件的，其实要我说，也就是玩音响的没有几十万起的高精度拾音器频谱仪信号分析器，没办法只好将就点耳朵收货。
6 {; k! Z6 a1 K 以前玩卫星通信和雷达的时候，信噪比和信号检出力、信号失真度要求哪是你个HIFI能比的，也没见钻研信号馈线原子结构对信号的影响
，或者供电相位反掉导致雷达把军用机认成了民用机
。拜托，讲起来你那套几万十几万几十万的HIFI，莫非供电部分是用的最简单的半波整流么。。。。
作者: you_xi 时间: 2010-8-25 18:04
围观，玄学和技术都太深奥！
作者: karrigan 时间: 2010-8-25 18:44
难得GZ音区众人口径这么一致....楼主还是如此乐观的坚持己见....不知道该说你心态好呢还是别的啥2 @/ I" r% J0 H+ c! |
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这么一个挑事的帖子，俺纯粹围观了，问楼主一句，前些日子推荐你看的电工电子学书籍，看了否
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' @- q' k+ m8 O5 p! k7 eP.S. 估计楼主下面该说，"你们都不懂，不和你们说了...."
作者: adsee 时间: 2010-8-25 19:09
问题是某些神仙实际连APE与MP3的区别都听不出来,偏能听出音频线的好坏与线的方向,呵呵.
作者: ccontion 时间: 2010-8-25 19:35
在民用音频这个范畴，只要是用科学理论没法解释的，一律视为玄学- r2 s4 g! {) k6 r8 w( \
cetusli 发表于 2010-8-25 10:13
; ^) k7 O1 i& x$ `5 \% D3 L" `太有见地了。以前看见一群人在讨论相同哈希值相同的wav，储存于不同介质、甚至相同介质的不同位置(例如C盘D盘)，都能听出不同音质来，我不禁泪牛满面，玄学后继有人真是让人欣慰
作者: 木鹿大王 时间: 2010-8-25 20:30
又见引战贴，真好，可以娱乐了。
% b( H0 w' [. E# Z4 h3 D- S$ P! u LZ又搬出以耳收货这一套来了，其实吧，一套真正出好声的器材，必定 ...5 y# i) y0 O, Q6 ]4 W1 g
danveryu 发表于 2010-8-25 17:13
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大仙们肯定会说音乐是艺术，要的是味道，岂是你那雷达之流俗物能比。4 `& ]4 x! a- |8 h' T
问题是，影视也算是艺术，却很少见高清党们捣鼓类似玄乎东西。我等做这行的也没见谁讲究这线那线的，校正下显示器就行了。
作者: 河蟹万岁 时间: 2010-8-25 20:37
三峡又涨水了
作者: yellowb 时间: 2010-8-25 22:02
**又来娱乐大家了
作者: drajan 时间: 2010-8-25 22:35
酱油党飘过* |7 i! `' ]! \* y( b
无知不可怕
& P2 n& E* o7 Z5 v& w/ e. b9 Q把无知当真理还振振有词才最可怕
作者: 疏狂一醉 时间: 2010-8-25 23:57
还在用火电的就别谈hifi了，快搬三峡去。。。
作者: ace2_2021 时间: 2010-8-26 00:22
其实分歧就在怎么试，怎么鉴定上，我什么都不懂但是我反正坚信纯客观某个东西的话还得靠数据说话，只是个人选择嘛，你说好就好……7 w. C" d4 g1 e9 T+ O
跑题一个，真希望流言终结者能做一期相关的节目，不过又觉得涉及的商业利益太多所以不可能……
作者: H3O 时间: 2010-8-26 00:36
这个是关于音频文化鉴赏学的，要经过沉淀才明白~~~
作者: cetusli 时间: 2010-8-26 01:22
其实，卖电源的大眼，曾经一语道破天机：“在电脑论坛的音频版块是玄学的东西，到了玩电脑HIFI的论坛就不是玄学了；在电脑HIFI论坛是玄学的东西，到了HIFI论坛就不是玄学了（大意）”。果然还是人以群分啊...
* J: e, y1 p& Q9 q: m% }拖鞋 发表于 2010-8-24 22:25
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a" b% {( {$ @* h( w' ~这个道理很简单
' [* g' k$ G) M# @# i; u
; e7 a6 `, d6 l, S% z+ {4 g一个精神病，到了精神病院，就不会再被旁边的人嘲笑了) n+ |& n2 v+ ^+ c L
但这并不说明他就是个正常人了
作者: aliAs 时间: 2010-8-26 08:00
好奇怪的帖子啊。主动
作者: 极星永耀 时间: 2010-8-26 09:20
真是世界大战的策源贴，LZ发了就没影了，招来一群堂吉诃德大战风车
作者: 莳云人CT 时间: 2010-8-26 09:53
没有什么玄学，任何东西都是可以用科学解释的。如果有不能解释的，是因为科技没到达一定程度，如几千年前人们认为的天狗吃月，那是人们的无知，科技的落后或零科学阶段……在HIFI，在音响系统中也是一样，没有什么玄学。纯笛周兆博士大概如是说。（非原文）
作者: danveryu 时间: 2010-8-26 10:44
因为LZ除了会给人分个几类，然后对大家说：“你们耳朵不行，你们不懂的”之外，也说不出什么道道来了。
作者: whateveru 时间: 2010-8-26 11:37
耳朵越不行，一般越相信玄学，这个我就不用解释了
作者: 鬼画符2005 时间: 2010-8-26 12:25
玄学PK技术学
作者: haopingye 时间: 2010-8-26 13:59
挑战贴一个
作者: Ranma 时间: 2010-8-26 14:12
以前我们做数字信号传输，192kHz的速率，五公里误码率为零（每一单次的误码都会统计），导线也不过就是军标的镀锡铜线，每次看到玩HIFI的同学讲什么什么线材，都觉得很可乐。只要有信号源，误码仪，频谱分析仪之类的仪器，什么玄学都会露出马脚。
作者: ace2_2021 时间: 2010-8-26 19:05
以前我们做数字信号传输，192kHz的速率，五公里误码率为零（每一单次的误码都会统计），导线也不过就是军标 ...% T8 o9 t, |& C$ {- A% h
Ranma 发表于 2010-8-26 14:12
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这样出来的结论我才信！
作者: zouhuigp 时间: 2010-8-26 21:29
那些个发烧级的光纤才叫莫名其妙呢……
作者: 酷风 时间: 2010-8-26 23:15
以前我们做数字信号传输，192kHz的速率，五公里误码率为零（每一单次的误码都会统计），导线也不过就是军标 ...
9 Z4 g% Y2 R% r6 oRanma 发表于 2010-8-26 14:12
你试过给你的设备换模拟信号线吗？
作者: Metaverse 时间: 2010-8-26 23:37
人的听觉本来就不是那么可靠的东西，每个人的听力不同，能听到频率范围不同，耳朵等响度曲线不同，非要用耳朵收货（+心理感受）作为最终判别标准，不是不行（事实上这就是用好器材听音乐的最终目的），但把个人听到的想出的猜测的当成必然的普适结论，这就有问题了~~更何况，单靠人耳这种粗糙测试仪器的失真结果，就想去跟被实验反复证实的科学理论叫板，那只能说，不是玄学，就是民科。。。
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) D- ~; b! S1 C3 q7 u- ^% [来这里的，估计除了个别极端的TECH NERD之外，多数都是玩的心态~~有些东西太较真就不好玩了，只要别犯那些贻笑大方的常识错误就是了
作者: Metaverse 时间: 2010-8-26 23:42
SPDIF传输的，JITTER的影响远大于可能出现的误码吧？% k0 e3 q2 l2 ^9 u9 Q
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模拟信号线和喇叭线明显改变音色的，频响曲线和波形的变化可以测吧？还有THD和IMD之类的指标呢？
作者: Ranma 时间: 2010-8-26 23:54
SPDIF传输的，JITTER的影响远大于可能出现的误码吧？' n4 _) a8 ^2 ?6 d: R* K
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模拟信号线和喇叭线明显改变音色的，频响曲线和波形 ...* }* i% M& V$ H- c% P5 [# ~$ r% n
Metaverse 发表于 2010-8-26 23:42
( ^: H1 J+ x4 r) G+ L, X
s$ Y) J8 Q6 [所谓音色变化明显是故意衰减某些频段的信号造成的，只要是合格的线材，在这种频率这种距离下，衰减根本就可以忽略不计。
作者: Leading 时间: 2010-8-27 01:05
本帖最后由 Leading 于 2010-8-27 08:26 编辑 9 k8 D e( H, N. a2 w* }
) o& }2 K& _6 x1 H4 u7 Z
回复 47# Ranma / j7 w# r7 c8 t: t
! f1 Y1 e) H, F 几年前就批过，传送 http://www.crystalradio.cn/bbs/thread-23391-1-4.html) t$ r+ I- E/ Y5 _0 q1 N
这种东西早说过N遍了，有的人爱信不信，跟他讲这么多干嘛……
作者: Metaverse 时间: 2010-8-27 01:26
回复 47# Ranma
5 @- }4 Z! i, t, B以前不知道哪里看过一篇东西，说这种所谓导线对音色的影响是由变化电流的趋肤效应造成，电流的频率愈高，趋肤效应越明显，电流集中导线表层附近，相当于电阻增大，会造成高频衰减……
' X* Y! b9 Y, w- }7 W
6 {5 P a! R' _5 J2 D而银对高频信号的电阻比铜小，所以会造成银线出来的信号高频比较亮~~具体量化的影响，有没内行的专家能出来算一下，辨伪？" b; Y7 y* c4 t8 l! E
$ |" i) l# G$ @( f我其实认为用天价线调音没必要，远没有软EQ来的省事……
作者: Ranma 时间: 2010-8-27 08:45
回复 Ranma
Q! ]/ Y, r' v: a& ]8 \以前不知道哪里看过一篇东西，说这种所谓导线对音色的影响是由变化电流的趋肤效应造成，电流 ...
1 |7 u2 X% G ^, j2 IMetaverse 发表于 2010-8-27 01:26
& l s; U& w6 Z2 F ~2 E* u1 Z! _1 k2 P% ^' {0 J" J
趋肤效应对电流的影响确实存在，不过那是几百M，几G以上的信号频率才用考虑的事情。像音频信号这种信号，趋肤效应的影响完全可以无视。
作者: xi066 时间: 2010-8-27 10:58
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: jjx01 时间: 2010-8-27 12:13
补上第六种：看不到数据的
作者: 夏夜的微风 时间: 2010-8-27 13:54
偏执地相信音响玄学，我给造了两个名词：
" }, S6 p* |: t8 f英文 Hi-Fi 对应 Hi-Himself
( L+ p4 O( g/ H5 V' H- p6 g中文 高保真 对应 真高深
作者: danveryu 时间: 2010-8-27 15:06
你试过给你的设备换模拟信号线吗？
3 n& J6 h2 v& P6 }: v }0 x酷风 发表于 2010-8-26 23:15
) H* S; Z$ ~+ u' e( R
9 a6 \2 f# ^8 `, R9 w. p4 U2 ^4 u1 P: m, H" P! x h* o! |+ e$ u
大家都来围观
作者: karrigan 时间: 2010-8-27 18:50
回复 46# Metaverse ! _4 v: I7 ?$ v& E1 ~
4 u) l" T6 ~3 j' D3 B3 O一根线咋连谐波失真都出来了呀....俺们靠multisim验证出来频响就是一条直线，但是的结果人家不信，因为人家信不过multisim和matlab.....
作者: Metaverse 时间: 2010-8-27 19:21
趋肤效应对电流的影响确实存在，不过那是几百M，几G以上的信号频率才用考虑的事情。像音频信号这种信号 ...1 f4 a$ N$ D6 b$ S
Ranma 发表于 2010-8-27 08:45
$ X7 E! v! z- i. V: B# l' S8 U# w* k+ X& k9 _
找到一篇东西~~http://bbs.dianyuan.com/bbs/u/20/1092339410.doc
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4 A' w) Q! _: e+ l( w里面有几段关键的字：9 p! y* C: H: s y: Z# r
}( X, f& p2 H, k2 P* v2 ^
圆型导体与趋肤效应和集束效应
2 t& J" k# A ?市面上可见的音响电缆中，大多使用圆型导体作为载流体。由于音响电缆工作在交变电磁场中，电流的趋肤效应会对由圆导体构成的电缆造成较大的影响，严重地降低电缆低均匀阻抗音频电磁传输的性能。
* R& `1 A5 z( u* J7 n% D9 ~+ Z
一个常见的错误概念是认为电缆中的电力转输完全象直流电转输，甚至某些有经验的电气工程师也常常忽视交变电频率对电缆转输性能的影响。在直流电转输时，电流均匀地分布在整个导体截面上。单位长度电缆的电阻仅仅是导线截面积及构成导线的导电材料电导率的简单函数。在交流电转输时，情况变得复杂些。由于趋肤效应，在导体边界的电流密度会比在导体中心的电流密度高。随着交流电频率的增高，这种趋势越来越大。等效地来说，导体的有效截面积变得越来越小。换句话说，导线的电阻越来越大。
) _3 g' f; o+ l; |
趋肤效应可用电磁波的穿透深度来做量性描述，对于以铜为材料的导体来说在各种频率下的穿透深度如下表所示：
| 频率 (Hz) | 60 | 1k | 10k | 100k |
| 穿透深度 (mm) | 8.5 | 2.09 | 0.66 | 0.21 |
要得到一个量性概念，可以一根AWG-9圆导体在真空中传输交流电为例。AWG-9圆导体的半径是1.45mm(57mil)。在60Hz时电流还比较均匀地分布在整个截面上。但在10KHz时，电流基本上聚集于内半径为0.78mm，外半径为1.45mm的圆环中了。这个例子明显地说明了为什么双圆导体(包括多圆导体)，大间距的音响电缆设计会失败的一个原因。随着频率的增高，导电材料的利用率越来越低，信号的传输效率越来越小，造成高频失真。
Figure 1a & 1b
7 L! ]4 k8 Q% |. X集束效应(又称近体效应)是指相邻导体中异向交变电流倾向于在相近的边缘中流动的现象。下面插图中的计算机分析结果明显地显示了集束效应对圆导体，近间距的电缆设计中信号传输的影响。其最终结果同趋肤效应影响的结果一样。随着频率的增高，导电材料的利用率越来越低，信号的传输效率越来越小，造成频率失真。
Figure 2a & 2b
8 ]; Q3 ]* d& J( q1 Z
分割线----------------------------------------------
2 H0 Y- v( }2 S! ]5 I1 O
. X b' G, ~: }) }0 G/ i特征阻抗的复杂性
+ n f. f2 D5 s3 r2 U* F电缆设计中的一个关键参数是特征阻抗。由于它的复杂性，这个重要因素常常被误解了。电缆的特征阻抗可表达为Z=[(R+jωL)/(G+jωC)]1/2。其中，R,L,G,C分别是电缆的每单位长度的串联电阻, 串联电感，并联电导，和并联电容；ω=2πf是交流电的角频率。很明显，电缆的特征阻抗是一个复数，它随频率变化而变化。不仅如此，R,L,G,C的值也会随频率变化而变化。
/ ^; U$ H. v h1 y _1 S3 Q在电视如此普及的社会中，稍有常识的人都知道75Ω同轴电缆和300Ω扁平电缆。所谓的75Ω和300Ω即分别指的是同轴电缆和扁平电缆的特征阻抗值。但很少人知道这些值是简化值。简化只在高频,小频率变化范围，和小信号时有效。这些值是假定电缆的R, G 在高频时可忽略不计；L，C随频率变化可忽略不计。
不幸的是，音响电缆工作在低频(20Hz～20kHz, 电视88MHz～125MHz)，大频率变化范围( (20k-20)/20=1000，(125M-88M)/88M=0.5)，和大信号工作条件下。声称一种音响电缆有恒定特征阻抗是纯粹谎言。
更不幸的是，扬声器的阻抗也不是常数，也是一个复数，也随频率变化而变化。下表中是实地测试的三种扬声器的阻抗，在五个频率点上的数据。
Table 3b
4 D/ P9 ?/ ?3 t4 p6 P# a分割线----------------------------------------------
8 w; `; r2 ~: P( `' L4 K# e9 {! l) e1 t- w5 _$ J( G
最好的测试仪器 --- 你的耳朵
1 u7 e% d4 c4 @. n8 S1 Y1 N' `! Y
最后，让我们回到人类的听觉。不管怎么说，在音响电缆上，API公司的宗旨是将美妙的声音带还给顾客。你的耳朵就是判决API的椭圆电缆是否成功的最高法官。
- Z9 r Z6 |' I8 l) a人耳能听见的最微弱的声音是10-12Wm-2。在另一极端，使耳朵感觉到疼痛的音强是1Wm-2。这是很惊人的听觉范围。人耳联同大脑处理声音信息的能力，既使是现世最快的、处理能力最强的计算机也望尘莫及。
7 o+ P3 L% x+ p T早在1935年，Wilska成功地测量了不同频率下在听力低限时的耳膜运动幅度[2]。在3000Hz，这个幅度最小，大约是10-9cm。这仅相当于氢原子直径的百分之一。这实在是一个惊人地小的数字！使人不免要提出一个有趣的问题：到底构成人类听力下限的因素是由于听觉的解剖学和生理学特性，还是由于传播媒介空气的物理特性？
5 g; j5 _) u# w' O) g众所周知，空气中的分子在不断地进行无规律的热运动，布郎运动。并产生宽频带的热噪声。1933年，Sivian同White实验性地测量了从1kHz到6kHz之间的热噪声的声压幅值[3]。他们观察到，在整个观察频段内，热噪声声强的均方根值大约是86db低于每平方厘米一达因。而一般人耳听力下限，在这个频段内，大约是76db低于每平方厘米一达因。在听力敏锐的人当中，这个听力下限变成85db低于每平方厘米一达因。
这些数据表明，在听力敏锐的人当中，听力下限已接近热噪声水平。对于听力极敏锐的人来说，确实有人达到热噪声水平。对其它动物来说，也不可能具有比人类更好的听觉系统，因为热噪声会构成它们的听力下限。
这些事实说明，人类的听觉系统极其灵敏。因此，既使象音响电缆这样微小的放音系统的环节，也会对人们的听觉享受带来影响。API公司的员工会尽力而为，将最好的质优价廉的音响电缆放到市场上让人们去选择。* o9 b% e9 k& l ^/ t' a6 V
8 z5 X5 p( z) G- {! r
完。趋肤效应对高频信号的影响并非到M和G那个级别？这篇东西似乎是广告，DOC里图和参考文献都看不到。在这里问下内行的技术流们，这篇东西有没有什么明显误导或者硬伤。。。以及问下感觉派们，以普通十几块一条1.5到2米的普通RCA信号线为基础，要换成多长多粗什么材质的线材会察觉到音色的明显变化（差不多有相卡豪华 VS DELTA66之间的音色差异……的几分之一那么明显吧）？
作者: Leading 时间: 2010-8-27 20:26
本帖最后由 Leading 于 2010-8-27 20:38 编辑 & o" x1 A0 }+ j( M5 [: v
' C+ ?- K# V* D; `7 o$ W% A$ }回复 54# danveryu
) h% o" }/ i% \( h9 X' z0 r" w7 R1 e- I- E5 c4 H* T, v$ I2 j
最好的测试仪器 --- 你的耳朵
* o; ]! z0 k& K4 S& g. q. i
" V( k" t5 o$ f2 \$ w( vMetaverse 发表于 2010-8-27 19:21
7 D0 ?: j2 `( Q) e7 n( P6 s
权威文章，截图留念
) S" s* d5 }& I$ g# l$ f1 i: \
$ }+ Z$ @" I, k: }/ d# V7 k/ j' [' ]. T
8 ^. M1 {! X7 S. c3 o- A 同围观，对这种18.5Khz和18.501Khz声音的差别用耳朵就能听出来的人咱只能瞻仰
作者: Metaverse 时间: 2010-8-27 20:34
本帖最后由 Metaverse 于 2010-8-27 20:42 编辑 ) h+ r4 d6 U* M4 p4 @ |1 T/ Y
& u" N& ^% `- ?回复 57# Leading
. l* K( M# I# w' P% \我什么时候牛到1hz差别都能听出来了？不过是转篇东西给你们技术流的拍下砖而已
更何况，文中哪里说1HZ的差别能听出来？那些都是换算……
作者: Ranma 时间: 2010-8-27 20:45
找到一篇东西~~, K* F% E/ m; @$ _4 j- ~
/ R1 m7 J2 z# d" Q& d里面有几段关键的字：6 Z E6 N) A8 K( z- R
8 L5 R U* _$ H9 K; v圆型导体与趋肤效应和集束效应 7 u& e" z# e t/ f+ [! n# ^. d# R
市面上可见的音响电缆中， ..." o4 x8 J' w( \0 r3 c
Metaverse 发表于 2010-8-27 19:21
音频线里面的铜丝哪里会有1.45mm那么粗？？
2 G/ W& {- o2 B你把正确的直径和频率套到趋肤效应的公式里面去算就知道了，完全可以忽略不计。
作者: zouhuigp 时间: 2010-8-27 21:02
1800M的DCS用的1/2馈线还是实心呢……
作者: danveryu 时间: 2010-8-27 22:26
硬伤嘛、误导嘛，那啥API公司的广告文里一大堆。
. {0 n. W2 d( S% ]; w, ~( ?要计算的懒得说了，说几个简单明了的：
# c' l1 h" m: ^3 Z1、把趋附效应里针对的电阻，与同轴或扁平电缆参数所说的阻抗混为一谈；$ w6 X& n' ~. W/ U8 a% ~. v1 U( q
2、讨论频率变化范围用除法而不是用减法，看不懂；. U9 a/ j1 U2 }
3、试图以扬声器这样一个幅频变化很大的组合电路来诱导大家误以为信号线也是同类器件，当然了，你本来就打算买根线型EQ器的请无视；
{! x2 [1 r2 N- E, Q# M$ x( v4、能听到热噪声。。。OMG，请查阅热噪声的定义，又一个偷换概念。
作者: danveryu 时间: 2010-8-27 22:39
至于那个什么特征阻抗的复杂性，典型的误导嘛，给出了公式，不给出自己想要证明的结论的关键参数的计算方法与数量级，而试图用高频信号用的电缆的指标来诱导观众。
作者: 夏夜的微风 时间: 2010-8-27 23:01
线材，这个目前我觉得不能完全归入玄学范畴，当然了，如果说用个1千元不到的声卡，配个M200之类的箱子，说这个线音色怎么怎么样，那个线声场怎么怎么样的，一般我就直接忽略掉了，除非是用几十米长的线来互相之间对比测试的……
' W% ~- |2 i0 p5 x% Y1 b' @
' X9 P* _% Q5 d& X& ]8 e7 a典型的玄学就是那种什么CD抓轨成无损文件在同样的器材上听音质不及CD之类的，还什么播放器老版本比新版本音质好什么的（还有牛人听得出副版本号不同的软件音色还各不相同就更那个了）……
作者: superray 时间: 2010-8-27 23:07
得了吧，玄学大师又来诵经了
作者: 莳云人CT 时间: 2010-8-27 23:46
线材不是玄学：" E& z, w. L3 k
, y/ Y! p6 O2 D
音响用线设计与制作
, J. x( E* k& R- x) A, \% S作者:周兆
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. g0 d; Z5 i) _: F, ^前言：
+ e- J6 i( {% V% w( C/ @7 K S1 f& ~通过总结我对产品设计和使用过程式中的一些经验,希望能给大家以后线材设计与生产过程中借鉴,有错误之处请多提意见。
+ Z! z: c( e/ F% j: N
( d7 _5 _5 d, O目 录8 j0 I8 s. u. K% R/ O& p8 `4 d; c( _
9 s& l5 u! S% H% U' u& @- F1. 音响线用途及分类3 ~# R/ K! n# g2 f
2. 音响线设计基本电磁学原理; A9 g. r9 o# `
3. 常用制线材料
: p. B3 H% |5 V6 R7 H4 f4. 音响线基本结构及特点; N4 k- j, N% Q: D' u$ O
5. 原材料选择和检验" x3 S# `2 }3 H2 \! w7 w
6. 线材制作
3 m6 s) L8 H( p8 h, b( x% b! B7. 质量检测
0 j+ k% m" ~% ]0 y0 A4 t8. 成品线制作工艺
0 q0 l8 L# S4 Y& T/ ^ ~9. 国外主要音响线生产商及线材结构和特性
3 x8 [% e2 B: \2 Z* F* M: F4 Z, v+ W* }" B, P4 E9 U. f( @, R
4 `8 e) M+ o. N& l
/ K- Y( w2 v5 ~4 t. ~" y' x" Z1 d
8 Q6 R% u: P f) ^/ K2 w一、音响线用途及分类
: J$ s8 P' x. M- D- B( Z: F& b4 U- ^/ R! Y* ^9 ^* j/ w
音响线是指连接各类音响器材并组成一套系统的联接线，主要有信号类和功率类和电源类线材。由于音响和视频类产品是供人欣赏的媒介产品，所以存在文化，环境不同而引起的审美观点的差别。由于音响和视频的产品已大量进入普通家庭，人们希望通过各类线材来简单调节系统，以满足自身的审美观点，虽然这种调节只是微量的，所以不同生产厂家的产品是存在着自身特殊的个性，首先是由于导体材料，绝缘材料和制作工艺的不同引起不可避免的差别，其次各个生产厂家通过材料的选择和线材的结构设计来人为控制线材性能的差别，来满足不同消费群的需要。所以说不存在最好的材料，只存在着最适用的材料。. t+ a7 {! D R
从理论上讲，音响线材料的好坏，只能从保真角度上来讨论，即我们希望制造出线材使通过此线材的信号与输入信号完全相同。从产品生产厂家来说由于不同市场需求，产品必须有两种产品。一种是尽量保真产品，在专业市场的需求，另一种是无意或有意使线材产生善意的失真，以满足普通家庭的需求，即非专业使用。& `3 W: Z! b, w, o' Q1 o) m9 n& C
7 R' L+ N! }8 a1 o( @% K. z5 V
①.低电平信号线（话筒线），通常指通过电位几十µV到几十mV，电位几十nA~几十µA这样线的重点要解决的是屏蔽问题。一般结构变化不多，均匀2芯或3芯反螺旋的减少电感和噪声。每芯一般为φ0.12×20铜线，PEF或PE绝缘加屏蔽φ0.12×6×16，外皮为PVC。为了进一步提高信噪比，有些厂家在每条芯线外再加一层导电PE，这样可提高信噪比20-40dB。成品线一般为平衡结构（XLR），以减少长距离传输过程中串入噪声，此类线一般专业场合使用较多，所以品种和结构变化比较少，各类厂家基本差不多。# k* u9 z# O) w( y3 V& h; ?6 k- V- `
, U' q, D. o9 }/ q J
②.高电平信号线（音频连接线），一般通过电位几十mv~几V，电流几十µA~几十mA。主要用于CD机与前级放大的连线，前级放大的到功率放大的连线等。用量最大，变化最多的线材，人们往往用信号线来调整整体音响器材的音色特点，所以各个厂家各尽其能。线芯的结构，截面变化很大（22GA~16GA）。音色及频响变化也很大，各厂自身特点明显。线芯导线有用单芯线，多芯线，粗细线混合绞合，但最普通用φ0.12×20、φ0.12×40正绞。或中心φ0.16×7外缠绕φ0.08×5×8，具体的设计后面再谈。绝缘材料用PE、PEF、聚四氟乙烯等。单条芯线用于RCA，双条芯线以上可用于RCA和XLR都可以。多条芯线夹合减震的纤维绞合，外加屏蔽和PVC包套。一般各类线导电芯比小信号线粗些，因为流过的电流比小信号线大，同时加粗导线能提高低频厚度和动态。屏蔽要求低于小信号线。
( [5 I5 p2 k% [0 R/ f1 S1 E r. a$ Y$ _7 V% ]
③.喇叭线，连接功放到喇叭箱的线料，此类线材是流过电压几伏~几十伏，电流几安培到几十安培，属于大电流线材，一般导体截面16GA—8GA（1.3mm2--8mm2），常见的二芯，四芯。导体用多股φ0.15-0.28组成，少数也有用单芯硬线。这类由于使用中流过电流较大，所以噪声影响不大，只有极少厂家使用屏蔽方式。
3 j& Q+ S* _. a# D* I/ g5 T
6 H' s* Y' g" h④.电源线，电源线分为汽车音响用的动力线和普遍音响用的电源丝。由于汽车音响用电源电压很低12-14伏。所以流过的电流很大，一般从几安培到几百安培，所以动力线一般为单芯线10GA~0A(即6mm2--50mm2 )。一般音响用的电源线起码需要三芯，即火线，零线和地线。流过的电流几百毫安到几个安培，线芯面积18GA~12GA，为了减少交流电源对其它线材的干扰，部分厂家的线也制成屏蔽形式，设计电源线目的是畅通地使电源输送到器材，同时减少电源的干扰。
7 |# c9 r2 k! `/ G2 ~, x0 Y( d2 _7 N. R e
⑤.视频线，使用在电视、DVD视频信号连接用的线材，由于它们要承载几十M到几百MHz的高频信号，线芯一般使用镀银，高档些的使用包银线材，以减少高频信号的电阻，线芯绝缘材料使用PE或泡沫PE，特富龙，以减少高频损耗和高频极化。为了减少高频干扰，每个芯线一样单独屏蔽，这类线材常见的有同轴射频线和S端视频线。% u% ?0 W0 f1 B! R( d
6 a. B N Z8 @* W⑥.数字信号线，由于数字信号有很高频率和方形信号的上升沿的严格要求，所以一般线芯为镀银线或包银线，同时要减少线间电容和电感，一般有厚的PE、泡沫PE或特富龙绝缘线和通常不能采用绞股方式，外层加屏蔽和PVC外套。9 [+ {, ^$ e( L& j) t8 Q
0 x4 a; [: z% s! K% h
+ S" H' c4 _, x/ |3 ?% B7 k5 }& }! q8 o
二、音响线设计基本电磁学原理* H: R% B1 d x0 v
. T# [; ~) g. `% ]$ l
一般的电线用在直流电或50/60HZ交流电，频率极低，所以电容、电感对性能影响不大。同时对绝缘材料的损耗问题也没有太高要求。5 h2 Z+ p* j$ a# [1 l* @' B2 ?
当线材工作在交流电即频率较高时，会产生一些我们平时很少想到的问题。: _8 Y/ d9 e8 U& d' u7 X
) Q, a/ D# d+ p0 I z1 O3 h3 {- }1.直流导体电阻
% i1 i7 ^0 U bR’=ρ20×l /A[1+α（θ-20°）]κ1κ2κ3κ4κ51 R( l, Y- e/ m2 T' F% g3 ^
20 ：20℃时的电阻率。l：导线长度。A：导线截面。α：电阻率温度系数。θ：温度。κ1 ：加工过程中引起电阻增加。κ2 ：多根导线绞合而成的线芯，使单根导线长度增加所引入系数。κ3 ：紧压线芯因紧压过程导线发硬所引入的系数。κ4 ：因成缆绞合增长线芯长度引入系数。κ5 ：允许公差引入系数。0 l% M5 I W6 n0 _7 X3 V+ i
铜 银 碳纤维 铝 镍铜（54%Cu）" M; F1 p8 w/ ^
ρ20nΩ.m 16~17 15~16 35000 25~26 500~600% t( @4 y( Y3 m I
$ T! {$ r2 n7 j9 G% D U3 ^- r趋肤效应：在直流电路里，均匀导线横截面上的电流密度是均匀的。但在交流电路里，随着频率的增加,在导线截面上电流分布越来越向导线表面集中，这种现象叫趋肤效应。趋肤效应使导线有效截面积减少，从而使它的等效电阻增加，随着频率增加，会使这种效应，变得非常显著。
/ d" G6 z8 K0 H9 S; V( h趋肤深度：ds= σ：电导率 μ：磁导率# W# B8 j7 _/ r8 h% A4 J$ w D, } ?
当频率1KHZ时 ds=2.1mm 频率100KHZ时 ds=0.21mm，所以在高频电路中使用简单的圆实线芯是不合适的。虽然银的电阻略小于铜，同时但它的电导率略高于铜，所以银的趋肤效应也更明确。实际上在高频电路中简单靠使用银来减少高频电阻，效果也是不明显的，所以要用相互绝缘的细导线编织成辫线。# k2 l$ E, h0 A# |
邻近效应：前面谈了趋肤效应，有人会用简单的多股细线或干脆用方形多股细线结合以增加表面积来代替单股线，改善高频趋肤效应影响。但事情不是那么简单，实际这样的效果不明显。因此存在着另外一种很少提起的效应，当两条通过同方向高频电流的导体靠近时，由于电磁学同性排斥原理，引起相近面的电子推向远面，实际就相当于高频导体的有效截面减少。
9 t! E8 x: M3 T* ~. u+ p 铜导线 导线 导线
/ H6 |) h# v& v 趋肤效应 邻近效应+ }9 _: \/ W2 }0 O" N
（具体计算有兴趣的可参考电动力学和固体物理）
% F" V3 R/ d1 M1 }2 ~3 o8 e
2 p1 @& a. k3 F4 p2 {3.导体交流电阻) ^% D+ Y' J7 `7 y/ t V
根据麦克斯韦方程可以推导出如下：! @- `7 E& t" d/ H: R+ s
R=R1（1+YS+YP） R1：直流电阻 YS：趋肤效应因数 YP：邻近效应因数" O: d. S& w! }/ F, t; m4 U" t" b
可粗略简化如下：
) ]8 L8 P( p3 H8 |+ L( mYS=
0 P0 }1 _% z, ^Dσ：线芯外径 S：线芯中心轴间距离 KS KP：分别是趋肤效应和邻肤效应的形状因子。 当圆形纽绞线分割为 1 、0.8+ o y' o7 r* L P3 k( p4 |7 I4 l
% q. F3 c$ |# f/ s( \
4. 电感& o- Y' U6 r4 `6 [: D! f4 R
并线自身绞合后就会产生一个电感，和多芯电缆相互之间影响也会产生电感
; {6 s1 _5 q& h0 ~5 e5 f Li：自感 S：导体轴间距离 r：导体半径( B$ d! h# L3 g8 y
+ w& g' f5 B' D. q5.电容
# g$ t1 I# S0 t4 Y单芯线与屏蔽层之间的电容： εr：材料的介质常数
6 _; h* I t6 h/ }4 @多芯线之间电容：
9 s0 R: C" ^: C7 R0 c
* i. F/ a, G2 R6 X, k w/ o6.介质损耗7 E ~# X8 f: N, \1 ~6 k
当导体流过高频电流时，绝缘材料分子会随着交流电流的交变而产生振动和极化，这些振动和极化所需要的能量实际上是导体的高频电流所激发的，所以流过导体的电流能量被损耗。
' H( L* C9 L2 d损耗角
& y0 h6 ^; c k8 n对于某些绝缘材料损耗角 是不固定的，不同频率电流流过是不一样的，一般来说随着频率提高， 也增加。
5 H& ?, L6 ~4 X d. d" N0 N1 h0 R8 g9 v
7.导体交流性能的简化物理模型( K! c( u( g k) B7 w' v/ w9 O3 w
影响线缆的交流性能是一个十分复杂的物理过程，我们通过对线缆主要影响，简化数学模型可以得到如下模型。
5 Q) _. M6 {' o$ lR3、R2、R1 导线的交流电阻，随着频率的增加，趋肤效应更加明显，引起高频衰减。在理想线缆中，希望此值尽可能小。1 i, v& e& D! U9 S7 x$ ^; y* Z9 z
R12、R23、R13 导线绝缘体的漏电和损耗，希望此值尽可能大。但实际线缆中，绝缘电阻不是无穷大，损耗角不是无穷小，但条件允许下，尽可能选择电阻大，损耗角小的绝缘体。
& y) ]2 N2 _' Y. ~: l% RL1、L2、L3 为导线的电感，一般屏蔽层的L3较小，可以不考虑。L1、L2 一般为几个~几十个μH。电感大对高频有严重的衰减，对数字信号线影响特别大，会引起数字信号的上升沿变宽，有可能引起jit。实际上，我们绞合线过程中就会引起L1、L2 增加，但不绞合又会影响信噪比，所以我们在工作中对不同的要求的线取一个合适的绞距和绞合方式，如芯导体用正绞，而芯之间用反绞，来抵消部分电感。
O$ v! I' c5 W |7 l9 MC12、C13、C23 分别是芯线间电容和芯线与屏蔽层之间的电容，随着流过导线的信号频率的增加，电容引起的旁路效应增加， ，电容产生的旁路电阻变小，部分信号被电容旁路掉，使高频信号衰减，当然我们希望这个电容越小越好。但要减少电容，首先是增大芯线间间距G，但是间距增加引起线缆外径变粗和成本上涨，实际上往往受到限制，那么我们应该减少绝缘材料的介电常数 。- i1 `( n/ x5 @. k' I, @, `
以上谈到的对部分同志可能太枯燥些或很难理解，但我们只要记住会有这些现象产生，对下面理解线为什么要这样制造有一定的帮助。8 l2 z+ m( J2 f4 n, P
: G* L8 |" d4 N% w2 E…………% H* [4 r0 F5 R! W' ^
…………3 [; `2 G9 S+ W3 I" k
还有很多http://bbs.dalaba.me/viewthread.php?tid=26&extra=page%3D1. y/ S% e# [+ [8 K( k1 N
音响领域也有线材设计师的。
作者: 酷风 时间: 2010-8-27 23:54
趋肤效应对电流的影响确实存在，不过那是几百M，几G以上的信号频率才用考虑的事情。像音频信号这种信号 ...
$ c7 F6 w+ R( p/ r5 s2 ZRanma 发表于 2010-8-27 08:45
我对信号线影响的确认，是在给自己的HD590耳机换连线之后0 g' D7 g' a, g" W( g9 H
原厂的无氧铜线与我自己diy的镀银特氟隆线之间的音色相差极大，不是聋子都能听得出来5 s$ F6 o# p9 c, Z6 w" R
线长也就3米 R( {7 R; f4 |2 w0 I+ z
就我所知森海塞尔的好几款耳机都能换线，一头是2.5的立体声插头，一头是3.5的立体声插头9 w$ C8 J3 _3 w z* f3 ?/ O3 X
手头有这些耳机的人，只要自己DIY一条线出来，就可以验证一下是不是真的有影响了
作者: danveryu 时间: 2010-8-28 01:08
线材不是玄学：: S# w1 `4 \5 J1 p% c$ O
N' f* |9 J( g) L音响用线设计与制作
/ O/ W9 e( W( z" X+ f/ Q1 |% X作者:周兆* g1 Z/ j, I+ r+ i# P9 _+ ?: D) t
/ H, C2 T. m: i. C7 L. d% P
前言：
$ w; Q8 z2 G) O* g2 G! }通过总结我对产品设计和使用过程式中的一些 ...
T& H9 C4 J: E. \# {$ v5 C0 U...
S+ u: z* s* Y4 v⑥.数字信号线，由于数字信号有很高频率和方形信号的上升沿的严格要求，所以一般线芯为镀银线或包银线，同时要减少线间电容和电感，一般有厚的PE、泡沫PE或特富龙绝缘线和通常不能采用绞股方式，外层加屏蔽和PVC外套
6 {6 O; d' b! Y4 O( _. z% V s...9 ^9 c @# @9 G+ B z) K+ h
1 f( e" c, B4 @1 d6 d/ H1 N! v9 j
莳云人CT 发表于 2010-8-27 23:46
1 Q2 \$ w1 c. A+ R! ^
. I, D9 i/ a8 Q* p5 w9 R只会贴点自己都看不懂的似是而非的玩意儿有意思吗？
& l9 I8 i, t( h别的不多说，给个GZer都能接触到的例子，所谓“咸菜设计师”扯出来的红字部分，看看跟能跑千兆以太网的超五类双绞线，是不是正好完全相反啊，什么玩意儿嘛
作者: Ranma 时间: 2010-8-28 02:07
我对信号线影响的确认，是在给自己的HD590耳机换连线之后
( z) F0 L3 J$ r3 i2 x+ S' l原厂的无氧铜线与我自己diy的镀银特氟隆线之间 ...4 m$ @% _6 n- Z6 ^
酷风 发表于 2010-8-27 23:54
6 C- W! X/ g4 d5 p @1 M+ n8 a# Y
我相信某些情况下换线在某些情况下会带来听感上的变化，我自己也遇到过，但我同样相信任何事情都可以寻求到合理的解释，即使换一根线，也存在n个环节可能导致信号的变化，不见得单单就是导线的原因，声音有变化也并不意味着信号传输的优化，也许仅仅更适合你的听音喜好罢了。镀银线的信号传输特性我没有测试过，不知道是不是某些频段的衰减会有变化。但我确定普通合格的线材，几米的长度，信号的衰减完全可以忽略不计。单纯从线来考虑的话，根本就不需要什么金耳朵盲听，那是最愚蠢最自大的做法，单纯用频谱分析仪就能精确的量化导线的优劣。人耳根本就不可能分辨声音的正确与否，因为也许根本就完全没听到过“正确的”声音，无法建立基准，怎么可能评判声音的优劣？只可能依靠个人的喜好来做出很主观的判断。认为人耳能凌驾于仪器之上实在是狂妄至极。
作者: haopingye 时间: 2010-8-28 08:07
哪都被人弹
作者: woodpecker4977 时间: 2010-8-28 08:13
中国人就是喜欢玩玄学，何必讨论~~人家自己玩得开心，玩得HI~ 也没碍着大家什么事，反倒是很多碍着大家事情的事没人管，中国人喜欢玩玄学，但是怕事。哈哈哈。扯远了。
作者: Metaverse 时间: 2010-8-28 11:20
回复 66# 酷风 9 \' b4 s! E; C" i: p( \
还有更悬的，说用正品的3M电工胶布将HD600的原线缠3层，明显改善音质……如果说换线还有可能改变音色，那这个就是在是。。。
作者: 酷风 时间: 2010-8-28 23:00
回复 酷风
! o- \# r0 d B还有更悬的，说用正品的3M电工胶布将HD600的原线缠3层，明显改善音质……如果说换线还有可能改 ...
# a( o, L/ b- x$ LMetaverse 发表于 2010-8-28 11:20
: k: @: {( K3 O3 M( v7 x" u1 N( r
- C7 S2 n0 j3 J X你确定没有看错吗？ D9 `7 m, K# F4 m/ o: }- E
难道不是把原装耳朵缠三层？
作者: 酷风 时间: 2010-8-28 23:00
我相信某些情况下换线在某些情况下会带来听感上的变化，我自己也遇到过，但我同样相信任何事情都可以寻求到合理的解释，即使换一根线，也存在n个环节可能导致信号的变化，不见得单单就是导线的原因，声音有变化也并不意味着信号传输的优化，也许仅仅更适合你的听音喜好罢了。镀银线的信号传输特性我没有测试过，不知道是不是某些频段的衰减会有变化。但我确定普通合格的线材，几米的长度，信号的衰减完全可以忽略不计。单纯从线来考虑的话，根本就不需要什么金耳朵盲听，那是最愚蠢最自大的做法，单纯用频谱分析仪就能精确的量化导线的优劣。人耳根本就不可能分辨声音的正确与否，因为也许根本就完全没听到过“正确的”声音，无法建立基准，怎么可能评判声音的优劣？只可能依靠个人的喜好来做出很主观的判断。认为人耳能凌驾于仪器之上实在是狂妄至极。2 b( _' E, b0 L% z8 l! U# d
Ranma 发表于 2010-8-28 02:07
, H- W* B; I. T$ G/ T我手头没有仪器，也没可能接触到这些高深的仪器。作为一个用户来说，我只要知道该怎么用好手头的东西就行了，对理论、原理什么的不敢兴趣，毕竟我没有抢人饭碗的嗜好。) Z F% l% t- [6 X) ]' Q! m
上次有个关于线材讨论，某些人据说可以操作到仪器，然后我请他们做测试，因为我对线材的原理也是有点好奇的，而且也希望能通过试验建立起一种模式，可以有助于以后的线材选择。但他们却似乎更精通于理论，设计出来的试验操作方法实在不敢恭维，甚至有人认为可以用软件模拟来替代试验和仪器测定。所以嘛，到现在为止，没有任何改观。
作者: karrigan 时间: 2010-8-28 23:58
回复 73# 酷风
: G; W$ X3 t- `/ @$ Z; j! s! F# j6 u3 ]+ l0 R2 |
好像除了对原理一窍不通的烧友之外，好像绝大多数技术同好们都认为multisim和matlab在并不复杂的低频电路里是可靠的硬件分析工具....不过引起新一轮口水战实在没啥意义了，至少在有人原意仔细研读大学基础教材之前，做任何科普尝试都是不切实际的) w8 ?' ~' o* U& q
( ?3 C# y, s# c$ W4 H8 c话说楼主这帖子够逗的，发个帖子自己就跑了，引得无数后人欲过瘾拍砖而不能....
作者: heroliu123 时间: 2010-8-29 00:17
进来学习下，看的明白，听不明白，哈哈
作者: Metaverse 时间: 2010-8-29 12:07
回复 72# 酷风 5 f5 ^* {/ g0 r+ N- h% J
这个说法是耳机打架上菲尔INSPIRATION耳放的作者说的，据闻效果非常明显，但一定要正宗的3M电工胶布缠，D版的不行……个人对此表示怀疑，就算是电磁屏蔽之类，也不太可能起到这样的效果。。。
作者: Metaverse 时间: 2010-8-29 12:41
本帖最后由 Metaverse 于 2010-8-29 12:47 编辑 ) Q B5 p8 D5 [* q$ j! O9 K' d
1 N, X0 y6 \5 @
找到一点技术资料：! a4 j3 C* A2 H9 P2 Q) v5 I& {6 X
* p4 F& S4 m, `2 I H3 Y6 B/ T高频信号沿着导体内侧的表面传输(图2所示)，这种现象即为所谓的趋肤效应损耗。趋肤深度(δ)定义为：& D8 A; J+ F% j7 I- E k, h
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: W9 |$ x1 y" j& I- m2 V; a" d7 H6 S; h" ^
式中，ω为频率，单位为rad/s；µ为导体的导磁率，单位为H/m；ρ为导体的电阻系数，单位为欧姆•米。趋肤效应使导线每单位长度的电阻Rl和电感Ll随频率的平方根而成比例增长。单位长度电阻的计算公式为：: u) u# F" V a; c3 P
1 r* E& O& b3 g; k
" j7 w# H7 o5 A1 ~0 g- D7 D3 O9 [
$ W% D* x7 J1 T3 s0 tw为导线宽度。对于半径为r
作者: whhwhhwhh 时间: 2010-8-29 15:46
从理论上来说线材对音色的影响只是哪个更劣化而矣.
作者: danveryu 时间: 2010-8-29 16:00
当频率足够低时，趋肤深度等于或大于导线的半径，我们只考虑导线的总DC阻抗（电流分布在整个导体内）。当趋肤深度小于导线半径时，每个英寸的电阻与频率的平方根成正比增长。
, \. m4 p4 [0 q$ F
: D- O0 X( C0 ]: t) F楼上你的计算直接证明了家用音响领域，除了功放里涉及到数字信号的电路板集成块什么的之外，基本无需考虑什么趋肤效应。3 S `2 N, B# @
至于介电损耗，这都是适用于小信号+小尺度绝缘体，如半导体集成电路；或者是大信号或高频率，如微波炉雷达输变电设备。用来描述音响。。。。电子技术里各种概念、公式都是有适用范围的好不好。
作者: danveryu 时间: 2010-8-29 16:05
回复 酷风 * V7 b6 O4 c9 N% {' l
这个说法是耳机打架上菲尔INSPIRATION耳放的作者说的，据闻效果非常明显，但一定要正宗的3M电 ...
! E# r* Q2 h$ Z) ZMetaverse 发表于 2010-8-29 12:07
$ z2 a! } @# L4 V1 R. G( @; D3 X, h
7 c; R. } U1 t' z) } 如果确有其事，那我估计是作者的耳机线太过追求什么大线径厚屏蔽，反而引入了外界电磁干扰，裹上某些胶布以后算是改善了点。要是不裹上胶布说不定放个手机在旁边能在耳机里听到的的的的声呢
作者: 酷风 时间: 2010-8-29 22:03
从理论上来说线材对音色的影响只是哪个更劣化而矣.7 m# l9 e8 u" O& |" A7 i
whhwhhwhh 发表于 2010-8-29 15:46
2 I1 y2 o0 S4 F( I8 M {我想，这点应该是线材影响的基础
作者: 酷风 时间: 2010-8-29 22:03
回复 酷风
( X4 b. q9 z9 B这个说法是耳机打架上菲尔INSPIRATION耳放的作者说的，据闻效果非常明显，但一定要正宗的3M电电工胶布缠，D版的不行……个人对此表示怀疑，就算是电磁屏蔽之类，也不太可能起到这样的效果。。。
6 w6 [9 c0 m. D; K/ P! yMetaverse 发表于 2010-8-29 12:07
5 o9 z4 C& N( |; U# J那个坛子上时常会有一些神奇的言论……$ }1 X! _$ j2 x5 F( M; Q& f6 G- L
不出奇了
作者: 酷风 时间: 2010-8-29 22:03
回复 酷风
W: O# z( k) F# W {; j5 N
5 f4 Y; ^( j) o1 o8 f好像除了对原理一窍不通的烧友之外，好像绝大多数技术同好们都认为multisim和matlab在并不复杂的低频电路里是可靠的硬件分析工具....不过引起新一轮口水战实在没啥意义了，至少在有人原意仔细研读大学基础教材之前，做任何科普尝试都是不切实际的6 t- o' y2 Z! U, k) |
karrigan 发表于 2010-8-28 23:58
我对你说的两个软件不熟悉，自然也就说不上有没有异议" W/ e8 E6 k: u3 s) |( y. p9 J
我只知道，当需要用实验来验证一种客观现象是否存在的时候，软件的模拟不顶用
作者: 酷风 时间: 2010-8-29 22:03
如果确有其事，那我估计是作者的耳机线太过追求什么大线径厚屏蔽，反而引入了外界电磁干扰，裹上某些胶布以后算是改善了点。要是不裹上胶布说不定放个手机在旁边能在耳机里听到的的的的声呢
/ g/ o# C8 n% U. H' q% @. t7 pdanveryu 发表于 2010-8-29 16:05
" \3 C7 o( T, _这说法我不认同
( w" V) s. H) R- S3 p2 M- A3M胶布虽然有绝缘的作用，但拿来做屏蔽的话……也太神奇了一点
作者: zhser 时间: 2010-8-30 09:06
本帖最后由 zhser 于 2010-8-30 09:11 编辑 ) M. s- { W* O% r+ ]
我对你说的两个软件不熟悉，自然也就说不上有没有异议+ h0 H x, C) B2 A: M. b" x
我只知道，当需要用实验来验证一种客观现象是否存 ...
5 O" B2 K5 |/ r( m酷风 发表于 2010-8-29 22:03
( N! l6 `5 u, _$ s6 D4 z0 V# F
]7 a5 C' e5 V& g+ W% Z8 T: V1 W
; p% `' i: ~7 }5 { ~/ R( S 基本的工具软件都被说成“不顶用”了么
2 ~! ^- }# X: P; f/ f0 I0 D
+ Y$ f, y- o$ Z' I4 a4 n4 P. H
话说，我这是头一次听人说MatLab，不顶用。大学电子专业的兄弟们都该泪目了。sayonara，matlab
作者: zhser 时间: 2010-8-30 09:10
我手头没有仪器，也没可能接触到这些高深的仪器。作为一个用户来说，我只要知道该怎么用好手头的东西就行 ...9 W, {+ {5 D b$ W, p0 E
酷风 发表于 2010-8-28 23:00
. ?, ]( X1 C2 U/ ?) c
8 O/ p' ?5 v5 [6 r3 {5 \" O& ~, I5 X9 t( J. p5 w9 e3 b5 o
软件模拟连核试验都可以代替，版主你也该步入信息时代了
作者: danveryu 时间: 2010-8-30 09:57
从供变电直到高能激光，从直流到光频的电磁波频段内，相关系统的设计、分析首先也是最重要的部分，是模型设计与模拟分析。对于包括酷版在内的没学过电子技术相关专业的朋友来说，感觉实验才是唯一可信手段，对此我表示可以理解。
作者: 大眼仔 时间: 2010-8-30 10:56
硬件论坛玄的东西到音频论坛就不玄了，音频论坛玄学的东西到hifi论坛就不玄了。ｈｉｆｉ应用一个插座，一条音频线，一个音箱支架都是公认的有讲究，在硬件论坛来看就是跟天外飞仙一样。 k7 z3 d6 r5 Y2 A, g' |
说白了就是大部分人不懂也不想懂也懒得去研究，随口说说打个酱油轻松多了，一个人不懂的东西就多了，如果不是手机天天用，飞机经常见，看不见的短信居然可以手机之间互送，简直玄死了，747飞机那么重，里面满是人，靠几个小螺旋浆能在天上飞，简直玄到极点。7 t6 G1 L7 Q* C3 X) Z$ g! {
$ g5 Q! |* O; t( k
所以在硬件论坛区讨论音频论坛等于白说，因为永远没有统一的观点。% ]4 _9 u. v9 ]. O- H* F
拖鞋也不用说那么多，自己玩玩就算了。
作者: danveryu 时间: 2010-8-30 11:11
要说声场和电声转换，玩声纳的才是权威；9 c8 i \7 G( G! p9 j9 ]3 S2 x
要说电路，做电子工程的是权威；
- l6 D4 X! _0 Z: h& |+ FHifi不过是以上内容在家用领域的初级应用，hifi论坛里绝大多数人很多时候都是拿着自己看不懂的厂家软文的内容在互相忽悠，少数真正懂技术细节的通常是厂家的人，以上，所以我除了购物需要询价以外，从不去hifi论坛。
作者: elsas 时间: 2010-8-30 11:20
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 大眼仔 时间: 2010-8-30 11:36
87楼' T1 P$ r$ g9 \0 }
; ~2 }( u5 f) ?6 E' N0 P
这些只能说是个人观点而已，并没有用事实说话。真正玩ｈｉｆｉ的人都公认设备的每个细节都有影响，这个就是事实，ｈｉｆｉ中电源供电的作用至关重要，也是我了解到的。
作者: danveryu 时间: 2010-8-30 11:51
HiFi当然有很多技术细节需要考虑，但现在的现状是很多名词、概念已经超出了正常的技术范畴，达到了随意借用术语混淆适用范围误导用户来制造卖点的程度，被批为玄学的通常也正是这些东西。
作者: 大眼仔 时间: 2010-8-30 12:19
别的不发表意见了。只是想知道中低端设备真能听出那么多吗？
c0 n8 d( k* X* welsas 发表于 2010-8-30 11:20
5 R$ r6 C) B! k4 Q/ M1 w5 R6 r' _, F' @4 H3 K
2 K3 u2 c7 ~0 X1 j6 y3 m
现在很多人习惯人云亦云，不关心事实也懒得去试验，例如有人说纹波小就是hifi电源，于是很多人都这样说。很多说如果是听128ｋ的mp3，音质那么差，多好的设备都没有用，好的设备还暴露了弱点，其实事实是，越好的音箱，越好的声卡，听ｍｐ3就更好听。不实践就没有答案。
作者: drajan 时间: 2010-8-30 12:48
HiFi当然有很多技术细节需要考虑，但现在的现状是很多名词、概念已经超出了正常的技术范畴，达到了随意借用 ...
8 T" T; ?$ i- S3 I# i0 U" mdanveryu 发表于 2010-8-30 11:51
2 w- S0 W9 B$ n* Z" E a这些名词的借用只是对这一方面确实不了解的人试图用自己学过的知识来解释这一现象而已。
3 D: r. x; r1 y( X/ o6 m' ]. k$ D/ k! a: z
但是，大多数人，既不承认自己理论知识的匮乏（即相当盲目地自信所有自己遇到的已知事物和现象都可以用自己的已知知识体系去解释），也在拒绝亲自实验的基础上同时拒绝承认别人实验的结果，将所有自己解释不出来的东西砸上一个玄学的帽子而已
, p8 ~# g. @9 P, \! Q- J X% s
0 j. U9 J! f% j% j6 z. u# }2 W其实hifi上的很多概念完全没有超出正常的技术范畴，也不存在玄学一说，不然就没办法解释hi-end厂家总是能制造出不同档次的产品并严格按照档次去定价产品。
作者: drajan 时间: 2010-8-30 12:53
别的不发表意见了。只是想知道中低端设备真能听出那么多吗？3 V# ]3 r. {0 k1 U+ M' c
elsas 发表于 2010-8-30 11:20
; ]) d( T, |1 G+ x% Q0 u
1 D; N3 u( k r, g" j$ P9 i看你是怎么样的中低端设备，和在哪一个环节采用了什么样的调节措施
3 ?( f3 E( S' ]2 }& ]& x比如说，在电脑上听mp3，在我听来，高码率的mp3，和ape，和用电脑光驱听cd，如果是同一张cd，我基本听不出来什么区别，但是如果和台式cd机对比，即使是个很烂的台式cd，差别就很大。补充一下，我的音箱是d1080
) P! h/ ~' i n& p: v p, }5 V另外一个影响比较大的环节，就是音箱的脚架，我把音箱放电脑桌上，和放脚架上，听起来就像是换了音箱一样，差别就这么大
作者: Metaverse 时间: 2010-8-30 13:37
HiFi当然有很多技术细节需要考虑，但现在的现状是很多名词、概念已经超出了正常的技术范畴，达到了随意借用 ...
: M9 X/ E$ A' G! n0 l2 o" zdanveryu 发表于 2010-8-30 11:51
; v5 ~& a% E2 m$ G7 |' c嗯，最麻烦的就是碰上那些滥用专业名词充广告的，我们这些外行的想不被忽悠，不容易……很多时候那些普通用户仅仅是定性对比的听感描述反而成了相对最可信的言论。另外，也没怎么听过搞录音的人说起线材对音色影响的事。
作者: Metaverse 时间: 2010-8-30 13:46
软件模拟，确实很强大……这些模拟软件的可靠性最终都取决于基础理论的完善程度，理论越成熟的精度自然越高。不过，要是基础理论跟实际有明显差异的时候，也不能完全相信软件，像框架的抗震设计……我想，音箱器材涉及到的电磁学，还是限于经典物理的领域，理论上的东西应该没有什么争议……
作者: ga7vac 时间: 2010-8-30 13:49
LS的听过ANSYS么？
作者: Metaverse 时间: 2010-8-30 14:21
回复 98# ga7vac - [* K0 K* h$ t
有限元是研究生阶段才搞的，我本科毕业就改行了，现在连PKPM什么的也忘得差不多了做工程的越往深越复杂的越依赖电脑，经验公式也只能算算平面框架还凑合~~我是个程序BC，当年解那些矩阵位移法的题已经足够要命
作者: karrigan 时间: 2010-8-30 19:00
回复 91# 大眼仔 / V4 l7 p$ t/ S" Y
`9 @8 o# d) |! a/ w3 S
觉得飞机能飞起来的人大都知道有种学科叫空气动力学，用手机的至少还知道电生磁磁生电，“公认”出一大堆理论的hifi烧友们，有几人学过数模电？
& m6 A0 N0 u& z A' j8 g/ Y- y% y9 B
* X4 I0 [0 T- m5 g1 O: a$ N; I1 V还是那句话，一群没学过电路的烧友得出了一个模拟电路相关的共识...并且成立了一个圈子叫做hifi圈子，真理要是能够“共识”出来，还要实验室作甚，还要示波器作甚，还要跑分软件作甚，感觉进xp少转了几圈，这就是快了嘛，于是乎，赛扬把5K给秒了，电源线也能当滤波器了....
作者: 大眼仔 时间: 2010-8-30 19:22
回复 大眼仔
{# U% o4 W; v' V; `, z: s/ V \+ k1 p7 m" W" x0 z, j
觉得飞机能飞起来的人大都知道有种学科叫空气动力学，用手机的至少还知道电生磁磁生电，“ ...
9 U! z9 x, i3 ^$ V) K0 Kkarrigan 发表于 2010-8-30 19:00
1 O' D4 @& E! H3 {2 h
" K% o! |, j. A. g$ b 一个论坛上知道这种科学的能有多少人呢，还有知道动力学也不一定知道能动力到这个程度，老实说我读完大专，也没有了解多少，只是看到飞机在飞觉得已经很平常了，理所当然了。: W# v' G S! r W& J
+ W( z5 \7 g r7 R8 i* Q4 |; e* e: a如果说pchifi也可以说小圈子，估计勉强算是。那么ｈｉｆｉ就不算小圈子了吧，是世界性的，ｈｉｆｉ产品除了有物理参数特性，好坏基本都要靠耳朵鉴别，如果了解ｈｉｆｉ的东西，自然知道有音响评级这些东西，也知道为什么很多东西能卖那么贵，而不是吹出来的高价。
作者: whateveru 时间: 2010-8-30 19:27
回复 大眼仔
8 E- g J" Z/ {. |4 I& _5 r$ s
觉得飞机能飞起来的人大都知道有种学科叫空气动力学，用手机的至少还知道电生磁磁生电，“ ...& i! X& Q& m- G$ z/ W
karrigan 发表于 2010-8-30 19:00
飞机怎么飞起来我研究过，花了3分钟左右
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