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标题: 电源和线材到底是不是玄学？ [打印本页]
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-3-29 10:57
标题: 电源和线材到底是不是玄学？
不知道各位对天价sata线怎么看，日本有厂家推出2k rmb一条的纯银sata线，号称hifi的。。。又有人说是玄学。。。还有同轴rca机内线等等等等，还有电源线之类的。。。感觉，这不是hifi，纯粹是有钱没处使。。2 R4 g0 i6 u; w0 T3 L% c, M1 H1 n0 E
另外，电源，有人说换个电源线味道不一样，可是，你装修的时候也没有用好的电源线啊，有人说用稳压电源。如果这真有区别的话，那不同发电厂不同城市的电路环境都不同，那是不是就说明以前那个核电厂的声音比火力好那个笑话是有依据的？. L: c' j' e0 _- g3 r* ~* {
另外还有jitter，有人说这也是玄学。。。
  G1 L. _6 c6 y2 S) w# y4 A' G
作者: demonpumpkin    时间: 2012-3-29 11:13
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作者: 大眼仔    时间: 2012-3-29 11:31
pc音频不能光说不练，说一年就落后一年。　
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-3-29 13:34
demonpumpkin 发表于 2012-3-29 11:13
' A$ b+ c9 ?1 y( K" x+ r7 x要是较真起来, 什么温度, 湿度, 重力, 星星, 太阳, 什么什么的都有影响. 只是说这些影响是否被主观察觉. 还 ...
1 V7 N5 n# \* f' u% L" {
冰块密度没水大的，所以不会溢出。要知道冻死的原因就是组织液结冰，胀破了细胞，造成细胞死亡所致。
作者: ihf    时间: 2012-3-29 13:59
怎么说呢，说是提升音频质量不如说是改变听感，就像楼主说得，电厂到你家都是超长的老旧线路，你再接根一米长的天价线质量就提升了，这可能嘛？同理，线路板上和集成电路里都是超细的铜线，音频通过这些“烂线”之后你再接根手指粗的天价线质量就提升了，有可能嘛？只要线材不是烂得过分，比如那种几块钱的配机线就行，推荐是多股纯铜线，这样就可以保证原汁原味了，要改变听感可以自己接电容，专业点就买数字均衡器。
作者: veryslow    时间: 2012-3-29 15:06
本帖最后由 veryslow 于 2012-3-29 15:10 编辑 " p( B8 @+ I8 i8 k' s7 U% E0 h

% _# W1 e( |# ~( k* l  _7 o要试出差别不需要天价， 就电源线来说，20元跟200元就能听出不同，200元的耳机就足够鉴别了。
, [2 m- k/ j% U+ L  \
$ j8 W8 F" X& B" E! O& K* B不要凭想象，如果不打算自己买，可以找周围的人蹭听，一对比就知道了。2 H( `1 F- S& v$ M

4 U( L0 S0 a2 D3 {不管你怎么改机器，供电总是要的，所以电源线这个问题绕不过去。, W% U: s% }+ x$ u& F' g' A
作者: eternal0    时间: 2012-3-29 15:06
电源、线材、jitter从来就不是玄学，只不过是能对整个系统造成多大影响的问题，就像2L所说的那样。1 \' Z, X, }% k; b3 |6 L+ n2 ?

3 Q3 a. C% H9 v! r8 o( F如果有人说把一根靠得住的线换成天价线就能有翻天覆地的提升，那绝对是枪手。
作者: yesit    时间: 2012-3-29 15:47
人傻钱多速来
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-3-29 17:46
veryslow 发表于 2012-3-29 15:06
$ O/ A3 I- X' h+ C! e) X2 [0 D要试出差别不需要天价， 就电源线来说，20元跟200元就能听出不同，200元的耳机就足够鉴别了。6 |3 `. Q/ x- E# n9 X6 p  O9 `

6 z# K2 {# f9 H不要凭想象 ...

! i$ w! X( B) T! ^% x1 |+ F& J/ c那么说来，水电火电的声音也是不同的？
作者: 大眼仔    时间: 2012-3-29 18:21
知天易逆天难 发表于 2012-3-29 17:46 那么说来，水电火电的声音也是不同的？

4 A; B( E9 z' v6 Q音频是一个系统，水电火电如果不同难道要自己发电吗，就像争论另外不要世界上有没有神仙一样，务实些自己对比一下能买得的材料有多难。
作者: veryslow    时间: 2012-3-29 18:27
知天易逆天难 发表于 2012-3-29 17:46 8 B( D# a) Z% S/ |
那么说来，水电火电的声音也是不同的？

) n9 f1 C9 c% W9 m1 B% C这个不关心，因为控制不了。你知道了也没用。
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-3-29 19:32
veryslow 发表于 2012-3-29 18:27
% i: H( L, L; ^3 W* B- a0 ]这个不关心，因为控制不了。你知道了也没用。
! k2 }$ `7 \7 T- ^9 i
不，我在意的是，那个笑话是不是真的有依据
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-3-29 19:33
大眼仔 发表于 2012-3-29 18:21
9 `; g/ U$ R" w8 H, y音频是一个系统，水电火电如果不同难道要自己发电吗，就像争论另外不要世界上有没有神仙一样，务实些自己 ...

3 F' c8 X: k1 G' q. f7 P我只在意那个笑话是不是真有依据
作者: xkseraph    时间: 2012-3-29 20:51
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作者: wuhao911    时间: 2012-3-29 20:58
知天易逆天难 发表于 2012-3-29 19:33 5 _" i9 D% Y& @* T/ ^' u. Z
我只在意那个笑话是不是真有依据
% R( G7 T; _$ l8 u$ ^
供电和线材对于高端系统有一定影响但是没有那么大，在系统其它方面不成为瓶颈的时候在这里投入可以有改善，但是改善幅度很小，如果十分在意投入和产出比值的话那么这个不怎么值得考虑，几百块的线就足够足够了。再便宜的话除非是自制线，否则就该涉及线材的质量是否过关这个话题了，很显然和主题是不搭调的。
作者: 小韦    时间: 2012-3-29 22:17
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作者: Metaverse    时间: 2012-3-30 00:28
本帖最后由 Metaverse 于 2012-3-30 00:28 编辑 ) O  {, T: r0 f* L% t. A
. q8 f) n" u3 Z9 u
信号线（包括模拟和数字）和喇叭线对音色有比较明显的影响，电源质量明显影响音质。其他到声卡之前的数字信号传输过程，只要带宽足够不出误码，什么种类的线的差别可以54。
/ i" @2 s9 C5 C8 v7 O8 _& C
4 W6 g2 x+ ?, o* Y1 F. Y撇开具体的量说影响的，都是废话。
作者: eternal0    时间: 2012-3-30 09:35
知天易逆天难 发表于 2012-3-29 19:33 - U  S, a3 a) p2 X8 U+ g' C
我只在意那个笑话是不是真有依据
. M8 M' W' A; _, I. D5 f! h
交流电: z# i. I, p- {8 `( T7 G  q# z9 A6 f
交流电+滤波器# j0 K; B; z3 s& v: N
电池供电4 }- Y0 a- ~7 M- Y& l! E/ L
6 c* c2 U- i0 k
至少这三者差别巨大。不同的电池也有明显区别。
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-3-30 09:43
eternal0 发表于 2012-3-30 09:35
* p5 p/ q: u, u) v% x交流电5 J$ x5 {! n( w7 ?6 e- y; V
交流电+滤波器
/ ?; N# ]4 w# L1 @9 k+ w. |5 j5 K# s电池供电
/ K# d( f/ B# g9 F" z2 H: v' U
不同发电形式，电网的不同状态，那肯定也是有区别的？
作者: eternal0    时间: 2012-3-30 10:18
知天易逆天难 发表于 2012-3-30 09:43 ! k' V1 x3 Y8 y( R
不同发电形式，电网的不同状态，那肯定也是有区别的？
6 Y2 \) f) }. d
只是理论上有区别，但是距离越远影响肯定越小，毕竟中间经过了那么多级变压器，干扰源也很多。" x' k0 U' m8 [
6 q1 {# r. D1 `) [  b
真正影响大的是家门口这段220V电网的干扰，每天晚上的用电高峰期音质明显下降。
作者: Ranma    时间: 2012-3-30 11:15
这种争论之所以长期存在，是因为没人真正把区别量化，数据化。
+ u1 o4 M0 a5 n" Z( J$ Q如果线材能调音，那肯定是对某些频段的传输做了手脚，只能说这根线连合格都达不到。
作者: jackli77    时间: 2012-3-30 12:01
JITTER、咸菜这些不是玄学。咸菜也要跟器材档次的，另外咸菜对音质的改善没有某些人说的那么大。. i! j# a+ c: r2 l- Y  f
另外不能尽信所谓理论，记得以前曾经有人说同一“CD在不同CD机上播放的音质是一样的，因为都是对数字信号解码输出”，这样的理论你信么。
作者: eternal0    时间: 2012-3-30 12:38
jackli77 发表于 2012-3-30 12:01 8 P" R  S- s" k
JITTER、咸菜这些不是玄学。咸菜也要跟器材档次的，另外咸菜对音质的改善没有某些人说的那么大。, ]" @% d% q# }
另外不能 ...
同一“CD在不同CD机上播放的音质是一样的，因为都是对数字信号解码输出”

. e+ q: Q9 E0 S2 S4 W说出这种话的肯定连CD白皮书都没看过
作者: eternal0    时间: 2012-3-30 12:49
Ranma 发表于 2012-3-30 11:15 ( `( [& O% e# d0 e
这种争论之所以长期存在，是因为没人真正把区别量化，数据化。4 S: T) e2 V* L7 v. M# P
如果线材能调音，那肯定是对某些频段的传输 ...
, r3 B( U) a/ u+ ^0 P/ U
主要是这些东西没法测，或者测量成本很高。
4 f; Y+ P* |' x. y8 ~6 a  Q* j7 b1 V' n0 P7 R
能测出ps级别jitter的设备基本都是天价。
作者: 酷风    时间: 2012-3-30 22:26
呃……插句嘴……
% {4 M, Z1 `% _) p电源线我没烧过，不过某人告诉过我，从普通的电源线换成几十块的电源线，差别能听出来
3 D" c- {7 u, u3 B他的话我相信，虽然从理论上，电源线应该没啥影响
作者: orpheus123    时间: 2012-3-30 22:39
酷风 发表于 2012-3-30 22:26
0 ~% R9 [$ s4 y  R$ |呃……插句嘴……
; w$ N- K& f. B; G+ ]& j$ W电源线我没烧过，不过某人告诉过我，从普通的电源线换成几十块的电源线，差别能听出来
: ?* P1 C8 s8 e% a6 | ...
5 s' K5 K+ g; @3 y) m& B1 t
考虑到电子的量子效应，空气分子的布朗运动，哪怕是同样的机器播放连续播放单一频率的声波，无时无刻也会发生微小的变化
4 n, W5 b2 M4 _, e0 ~
  Z' v! z; D! T$ v问题的关键在于，人耳的辨别力有多高？' e! a1 c5 c- ]* o% ]' x

0 w9 d9 P5 g0 `
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-3-30 23:47
酷风 发表于 2012-3-30 22:26 - ?4 D- |! m; h* D
呃……插句嘴……
+ m( Q. |8 O0 e, z( N电源线我没烧过，不过某人告诉过我，从普通的电源线换成几十块的电源线，差别能听出来
  m  u# J; ~# Z- s ...

3 j  u+ I- i- J: V4 R- |* J4 ^- Z那是不是雅鲁藏布江的水电比上海的火电要好听啊？; B0 j6 }' _- Y9 k1 i
另外，他家里面的线路布局还有电表线都是那种几十块的电源线等级？
作者: security5158    时间: 2012-3-31 08:46
其实最好就是DIY自己的耳朵，把自己的耳朵整整好！
作者: liujingjing    时间: 2012-3-31 09:05
还是有一点影响，不过不是人人都能听出来。
作者: danveryu    时间: 2012-3-31 10:41
最近本版有点冷清，又开始拎出这个话题来聚人气了么？
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-3-31 14:49
danveryu 发表于 2012-3-31 10:41
4 |* W9 S- }+ T+ n* M# r  ]最近本版有点冷清，又开始拎出这个话题来聚人气了么？

' q4 K7 H8 c* J' g聚聚人气也没啥不好、、、
作者: myf94    时间: 2012-4-1 09:39
音箱线、信号线绝对有影响。电源绝对能听得出来。3 f% F3 y7 g- M
数据线可能也会听得出来。
: k; _9 X2 U7 y, T电源线。。个人没这个素质能听出来分别。换电源线个人觉得，就和给汽车换个好油门踏板一样的功效。。。
作者: formoonnight    时间: 2012-4-1 12:27
烧友综合素质的提高，是推动音频产业健康发展的基础要素。0 o/ s. ?& t- L" \, ~

- m+ K- x0 s' \/ a7 c( E迷信迷信，先迷而后信。
$ d: Y, q" N% T+ H
8 h/ r* b5 R8 O8 m" s烧友应该反省自已，而不是纠结于某一论点反复强调。
作者: 脸书    时间: 2012-4-1 22:47
客观的说，电源特别是PC电源对音质影响很大的。一般都是要换好的服务器级别电源才好。线材什么的就不说了，肯定有影响。各种金属对电流的传导性能是不一样的，做工就更直接了。
作者: 酷风    时间: 2012-4-2 21:56
知天易逆天难 发表于 2012-3-30 23:47 - V- b( x" C2 d7 x; d1 E2 y
那是不是雅鲁藏布江的水电比上海的火电要好听啊？[lol>9 T" }- d/ S; O3 B+ P+ X
另外，他家里面的线路布局还有电表线都是那种几十 ...

& m/ Y) D, ]/ v% m0 U  X对这件事，他也觉得有点不可思议
作者: sxysxysxy    时间: 2012-4-2 22:17
电源不是很懂
# Z' b! }2 ]% a4 f6 z咸菜嘛，是用来传输信号的，而信号传输最怕衰减和干扰) j8 y0 z- e& {0 X8 Z" V/ P
如果好的咸菜可以做到衰减小而且康干扰，那自然是有效果的
作者: 步步清风    时间: 2012-4-3 11:59
本帖最后由 步步清风 于 2012-4-3 11:59 编辑
7 B  M! c! @- v7 `- S7 _( }
( V+ s4 n0 i2 i) J有影响。我换了根自制的特氟龙线后，感觉音乐背景清楚了些，高频亮了些，但中、低频有些散。这说明线的材质对电力的传输是有影响的。线材也有分布电容跟分布电感的，你既然知道分频器对声音有影响，那就要相信电源线对电的传输也有影响。虽然有时你分别不出来，特别是在低档次的音响上。
作者: 大眼仔    时间: 2012-4-3 12:54
步步清风 发表于 2012-4-3 11:59 * _* U& R& j( Q$ z* m
有影响。我换了根自制的特氟龙线后，感觉音乐背景清楚了些，高频亮了些，但中、低频有些散。这说明线的材质 ...

( W! i* b  ]) }4 B我将ｐ8线换了镀银线也跟你感觉一样，镀银线真不适合用在pc电源线上，估计无氧铜最好。
作者: alco520    时间: 2012-4-3 23:57
本帖最后由 alco520 于 2012-4-4 00:03 编辑 0 O0 V' Z, ]5 `  j% ?6 X2 {, Y

' `: T* {5 }% e+ |# g  _5 d7 q  有影响，但说实话影响非常低，经常在X宝看说换此线效果马上高音变得顺滑，中频变得突出如何如何云云，那是吹牛皮和骗小白……   曾经用看朋友用过原装麦景图发烧音频线和普通二三十元的音频线对比过，非常认真听感觉细节方面有少许提升外并无多大用处…… 玩线材，除非你系统已经是非常高档了，已经遇到瓶颈，此外你不能介意成本和有一双金耳朵……
9 R3 }4 z( i# p- M
) }- a- ?! g, {! P1 o1 V  音响系统是投入成本与获得价值最不成正比的玩意，低档的系统就改观大点，但高档的绝对不大……打个比例，本来一套一万的器材，你增加投资到两万，所得到的效果有提升，但不会是两倍， 有可能是听感提有明显的改观，………  但一套八万的系统和一套十万的系统，不明显听，你可能听不出了……，到后期，你投资越大，所获越小……
" P/ J% {7 y8 f) j% H
  \0 v. w$ T3 T/ |  有人说了，三流的系统是玩器材（如功放、胆机等），二流的系统是玩附件（如线材），一流的系统是玩环境（如专业的是试音室）
作者: c_s    时间: 2012-4-4 00:36
看来大家的音响器材都很高端啊，细微的差别都能听出来，耳朵已经都训练的很灵敏了，如果对于大多数1000下的多媒体音响（电脑用），应该是差不多的吧，箱子的敏感程度还达不到这个程度吧？......电脑放桌面，风扇的声音比低噪还可怕..
作者: rgq198    时间: 2012-4-4 02:15
ihf 发表于 2012-3-29 13:59  怎么说呢，说是提升音频质量不如说是改变听感，就像楼主说得，电厂到你家都是超长的老旧线路，你再接根一米 ...
2 `( H3 q# U. ]
电源线不知道，但是不同的信号线，出来的声音是不一样的。
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-4-4 11:20
c_s 发表于 2012-4-4 00:36
$ S4 f" y" {2 M4 v5 N& d看来大家的音响器材都很高端啊，细微的差别都能听出来，耳朵已经都训练的很灵敏了，如果对于大多数1000下的 ...
1 `& d6 l: S1 Z! s$ `9 r
灵敏度92dba
. k1 X* e- L% q  G7 o0 y& z- P
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-4-4 11:23
alco520 发表于 2012-4-3 23:57
! N# c" r1 G: I9 J有影响，但说实话影响非常低，经常在X宝看说换此线效果马上高音变得顺滑，中频变得突出如何如何云云，那是 ...

& v* G: y" i1 ~% E3 q- r  }个人认为环境的影响因素绝对在线材之前。。只不过你没那个钱可以随意换环境哈' R4 X8 Y- \: m& c7 p) e+ c: @
作者: 大眼仔    时间: 2012-4-4 11:42
本帖最后由 大眼仔 于 2012-4-4 11:43 编辑 ' J5 s# h: g* `" M
alco520 发表于 2012-4-3 23:57 2 A  y" U# K: V3 u0 p
有影响，但说实话影响非常低，经常在X宝看说换此线效果马上高音变得顺滑，中频变得突出如何如何云云，那是 ...

/ W9 ]5 }$ [; a2 a1 R1 ~' @! {可以这样分析% q6 L8 Y1 r, u+ K. f. X$ u2 G
6 s7 U' \8 z0 R1 ]8 F
实践靠一两个人的结论是不准确的，同一个东西，就算有90％的人说差别大，也会有3％说没差别，一定要综合感觉的。/ g: }! q) H( G* ^7 v  N$ ?! Q4 \

* A0 i9 x- ~5 Q0 H第二个hifi也是一个系统，有时候一个环节在某些系统上很出彩，在某些系统中变化不大。
作者: you_xi    时间: 2012-4-4 12:05
要hifi先做个手术换个狗耳。
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-4-4 18:13
you_xi 发表于 2012-4-4 12:05
: g& |0 s  [0 }$ x: V' k& a. C要hifi先做个手术换个狗耳。
' X1 W) J$ ]! O3 M- Z6 D
不如换个最高档的话筒收音器振膜。。。
作者: you_xi    时间: 2012-4-7 14:53
本帖最后由 you_xi 于 2012-4-7 14:56 编辑
# ]5 f- q$ v9 v! Q3 `
* b( b2 P- v4 `: E5 T6 S% B/ C* a% m% v1.5k的进口耳机用的所谓线材，看下面连接自己衡量吧！7 n" _8 x) n6 w  v# l& ^7 ^
不得不说以前很多线材都是铁的。
! N9 [9 |) p/ U3 `+ j! }+ K. X5 z- fhttp://www.erji.net/read.php?fid=2&tid=1212924
作者: 酷风    时间: 2012-4-7 23:04
you_xi 发表于 2012-4-7 14:53
4 F6 w" I6 u9 h* j8 |5 I  y1.5k的进口耳机用的所谓线材，看下面连接自己衡量吧！: l8 i- ?& E& Z" r' g1 n
不得不说以前很多线材都是铁的。
& \) b+ v3 N7 B* y7 A$ Thttp://www.erji. ...

+ ?  E* m; ^! O4 z不出奇，看看人家姐夫罗兰卖十几万的攻防用啥料？
作者: Ranma    时间: 2012-4-8 09:35
能听出差别来，我肯定信。问题是，这种差别，真的提高了“音质”，还是对信号做了手脚，创造出“差别”来，造成心理暗示，让人以为音质得到了提升。2 c: D2 F$ h# L, [: }$ D+ o
只要把数据量化，无论真升假升，一切都无所遁形。
作者: you_xi    时间: 2012-4-8 10:35
线材的真正作用是在无线方面对高频信号的传输，
. ~* J# |& }1 i5 b, I& P# O/ A; O至于发烧方面本人没否认其作用，只能说自己衡量。
作者: lady    时间: 2012-4-8 11:10
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 大眼仔    时间: 2012-4-8 12:27
Ranma 发表于 2012-4-8 09:35
4 N! q% }$ {! ^; z4 l能听出差别来，我肯定信。问题是，这种差别，真的提高了“音质”，还是对信号做了手脚，创造出“差别”来， ...
' P" `- s& N3 h0 B+ l# f- A
解析度高了，细节多了是进步。 声音冷暖，中低音强弱是风格。
作者: Ranma    时间: 2012-4-8 13:12
大眼仔 发表于 2012-4-8 12:27 % b# X$ w' B5 `2 ]8 Y. G
解析度高了，细节多了是进步。 声音冷暖，中低音强弱是风格。

( A, c2 [- v/ @# F* z: h! O( Z解析度高了，也许只是你喜欢那些频段的信号得到了加强，别的频段稍微削弱，凸显出轮廓更加鲜明。就像PS过的照片，更清晰顺眼了。
' G: m+ b) k# R" \“感觉"是最没有说服力的，到处都是心理陷阱的例子。0 X& R2 g3 y: M, G4 P! X
没有数据对比，无论支持，还是反对，都只是比谁声音大，谁的支持多，跟对错与否毫无关系。7 F- E% ~& F& U- C- [
btw，这种对比肯定可以测试出来，不说别的，生产商不可能光靠感觉制造出一堆东西，必然有评估好坏的客观指标存在。
作者: 大眼仔    时间: 2012-4-8 13:31
本帖最后由 大眼仔 于 2012-4-8 13:35 编辑
- S& c/ F0 w; `
Ranma 发表于 2012-4-8 13:12 ) X# ]) f* J7 S) h$ \! o/ }
解析度高了，也许只是你喜欢那些频段的信号得到了加强，别的频段稍微削弱，凸显出轮廓更加鲜明。就像PS过 ...
; }3 r- @0 h" {7 n# q# ^
解析度高了，这个确实有你说的情况，但是里面确实存在能分辨的人和不会分辨的人。 但是细节多了，这个肯定是进步。6 g# J, b( }# ]- w
3 ?& G4 b  L# E" F) p' q* n' x' `
声音分辨本来就是靠人耳听的，为什么cs4630，delta66 , lynx l22这些声卡大家公认品质有高低，因为都是靠一些玩声卡的人判断，一个人说了，另外一个人又继续验证这样得出的结论。如果按照你这种说法，任何东西都变得不肯定了，最后论坛的讨论都没有意义了。 所以音乐器材的好坏，只能是靠无数人验证出来。那些空口说水电火电的人，其实这些人才是制造玄学。
) D4 o8 z. @3 L7 z' k4 l举例说世界钢琴比赛，选出来最好的人，确实就是最优秀的，或者是最优秀的一两个，因为评判是有水准的，而且不可能是一两个评判，这样有主观意思，由多个有水准的评判选出的人就是比较准确的。
% s) ?! G! X: N6 J1 d8 Y( l: [+ N' @4 O1 U7 N4 h& G) M3 i

$ R! Y- T* n  x3 w指标和感觉，其实还是要综合分辨的，不能单看指标，也不能单独相信个别人的感觉。3 M4 G, t- F% c4 F8 o' E" P
1 V2 z* u# R' i5 a2 N! S
作者: Z魔王    时间: 2012-4-8 13:39
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作者: bf18888    时间: 2012-4-8 13:41
举一个易明的例子，导体的材质、纯度、拉晶等，导线中导体的多芯单芯、排列方式、屏蔽方式、接地方式、隔离材质等都会影响一条线的电阻、容、感。等于有人摸机换电容换电阻，有人听得出有人听冇出。
5 e* x  S8 L$ ^$ g* f$ c5 U线有清有朦、中低有肥有瘦，带来听感的差异，结像力好了有质感，中低比原来多了叫量感，感这东西也是因人而已，各人感受。要做到音质的质的飞跃唯有换机换箱。为什么很多厂家都测数码线的JITTER，因为这东西很直观，好就是好，不好就是不好。而模拟线测什么？趋肤效应厂家测给你看了，高低衰减？电阻电容电感？有厂家那么做吗？没，厂家和代理只会告诉你我条线是什么味道，表现点，合不合味道，买不买单是消费者的事，什么厂家都做不出万精油线。; b9 q: {) k6 C
我还是重复我说的很多年的话，像HK，广州，上海，北京等都有各大牌子线材的代理，人家可以让你自带线材去PK，人家没非要你买不可，在人家那里有区别你那没区别就要自己找原因了。
作者: you_xi    时间: 2012-4-8 14:57
想问一下纯铁导线的味道是怎么样的？
作者: Ranma    时间: 2012-4-8 17:39
大眼仔 发表于 2012-4-8 13:31
+ |' ^7 P6 j; J3 B( }+ y解析度高了，这个确实有你说的情况，但是里面确实存在能分辨的人和不会分辨的人。 但是细节多了，这个肯定 ...
% b( p' }0 r1 n7 v
我并没有反对你的意思，我的意思很明白，无论赞成线材还是反对线材的人，基本上都是在感觉在抬杠而已。0 B! S3 G/ i0 j& S6 j
我也很相信少数人的经过专业的听觉训练，灵敏度和音乐性超乎常人，但那毕竟是少数。8 W( f' d3 s/ [: w" d
如果无法判定究竟谁的耳朵是金的谁的耳朵是木的，最省力的办法就是量化。毕竟人的器官永远无法超越仪器，否则证实中微子希格斯玻色子之流就不会那么麻烦了，请几个大师来感觉一下就行了。
作者: 大眼仔    时间: 2012-4-8 18:08
Ranma 发表于 2012-4-8 17:39
1 ?( r  ?( c# @- I) J我并没有反对你的意思，我的意思很明白，无论赞成线材还是反对线材的人，基本上都是在感觉在抬杠而已。
, I, R" s7 \9 o ...

; C% R" e/ o$ l7 Y% D/ Y我没有觉得你 在反对我哦。呵呵。说这么多，针对的是线材有没有作用的问题，并不是讨论这个sata数据线，因为没有人实践，就不会有结论。8 p$ l- j6 Q. f

$ j) O- J3 u! Y( g! [你完整看看我说的话，应该会明白。有没有作用是实践出来的结果，不是靠猜能猜出来的。线材有没有作用，在pc论坛讨论肯定很难说清楚，但是在hifi论坛这个是定论，不用解释的，hifi发展了多少年？不可能连这种问题都没有结论的。线材的差别，并不需要金耳朵银耳朵，至于要怎样测，你觉得有仪器测量吗？
作者: 大眼仔    时间: 2012-4-8 18:12
人的生活本来就是要相信大多数人的实践判断，如果你不相信，你可能会脱离生活。例如人人都跟你说哪个面店的面非常好吃，你为什么不相信呢，你可以怀疑是不是，可以去试一下，但是你不会说这些人觉得好吃，可能都是假的。 重要的问题上，你实践了没有，没有实践没有什么好说的。
作者: wuhao911    时间: 2012-4-8 18:39
本帖最后由 wuhao911 于 2012-4-8 18:40 编辑
9 i0 r% C9 N) E3 |3 m7 F8 Y/ I
Ranma 发表于 2012-4-8 13:12
" _2 y+ b% k, O解析度高了，也许只是你喜欢那些频段的信号得到了加强，别的频段稍微削弱，凸显出轮廓更加鲜明。就像PS过 ...

; p! {. G  e( H数据？别逗了，光一个频响图能干什么？能看出音场么，能看出定位么？另外还得说一个事儿，很不幸的是，欧美的hifi厂里面最后调音的设计师还真就不是看数据来调声，还就是用您所谓的感觉来调。当然，理论知识人家也从来不缺，但是频响图这些理论测试从来都是参考，最终调声还是靠耳朵一点一点做，人家那基本上都是几代人都从事这个行业。而且，人类的五感并不能简单的用数据来衡量，有谁可以用测试数据来证明为什么这家馆子用同样的材料做出来的菜就是比另外一家馆子的好吃么？
作者: lady    时间: 2012-4-9 08:46
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作者: lady    时间: 2012-4-9 08:53
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作者: 大眼仔    时间: 2012-4-9 09:15
本帖最后由 大眼仔 于 2012-4-9 10:36 编辑
( u$ {- {6 l2 c* f, i9 g$ F' z# h' ]' R( Y' d
无话可说了。呵呵
作者: wuhao911    时间: 2012-4-9 19:29
本帖最后由 wuhao911 于 2012-4-9 20:09 编辑
# N1 G+ Y4 P) U$ X1 z
lady 发表于 2012-4-9 08:46
  e. t" Z) {& L9 I$ e6 h: m2 @0 h说一大堆，听起来很有道理。0 h1 I* C' z9 d7 ~
弱弱的问一下，你听得出差异吗？敢无限次盲听吗？8 W* y( I& I" h. N" u) @  w
现在的hifi界，已经进入 ...
算了，把打的一大段话删掉吧，没什么意义。线材这种东西在保证合格的前提下，随便玩玩可以，但是合格和不合格之间差异还是比较大的。至于敢不敢这种抬杠话，有意义么，我说敢您就可以为我弄出一套指定的器材来盲听么？都不是那个年纪的人了，没事儿别老说这种话没意思。我说那些也只是针对那位朋友的话而已，并不仅仅包含线材。
作者: cqhjackie    时间: 2012-4-9 23:01
线有纯铜，和铁镀铜，纯铜又分有很多种合金那种，看线材不是看外观漂亮，看有多粗，是要用什么材质，是怎么走线的！
作者: cqhjackie    时间: 2012-4-9 23:04
本帖最后由 cqhjackie 于 2012-4-9 23:05 编辑   ?' @. C* o- B
' d* ]; V# O7 ~1 f
我从朋友那搞了对超老的日本音箱，在朋友那听起来就是垃圾，比我们现在买的2。1炮还差，来我这里就变成了好箱子，用好卡，好解码器，好功放，好线材，出来的声音就有味了，真实还原声音了！
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-4-10 10:24
you_xi 发表于 2012-4-8 14:57
" D2 V6 K8 N9 W/ ~0 ~! ?, A想问一下纯铁导线的味道是怎么样的？

; ~- U( s! I1 q* [2 p2 t' Z7 G4 C铁锈味。。。
4 K- V! w& T5 j/ i5 }$ W; g* r
作者: 酷风    时间: 2012-4-10 23:07
lady 发表于 2012-4-9 08:53
: j8 P9 l5 }% g1 A; _- e) m你知道什么是“皇帝的新装”吗？; Q  W9 G, Z& A# t% V' j2 r8 Q) K
先不说什么大多数人的判断，敢在这里站出来说的，100%都换过线，觉得没 ...

7 \1 [4 j: C0 M9 n这句话就算了吧6 `$ m) G+ L6 [4 k
老人大概还记得关于线材争论过好几次了，有一次还有几个理论高手5 J# H! n6 n$ Q0 r8 Q7 h
用各种高深理论证实线材无差别，一个帖子翻了20多页1 e4 l% U) B4 P; w4 P7 s
到最后我问他们有没有听过，没人回答
$ {. d9 U% z  |$ y让他们自己听一下，全都跑掉了
) s& `$ [  f1 Y( \中国不缺理学大师，缺动手实干的人
作者: 大眼仔    时间: 2012-4-11 00:01
酷风 发表于 2012-4-10 23:07 7 k+ V( M" C- A8 I
这句话就算了吧
1 ~9 s$ [# e, ]3 k5 o  C老人大概还记得关于线材争论过好几次了，有一次还有几个理论高手2 C6 t" }7 d, P; {; G
用各种高深理论证实线 ...

/ I( Y' Q2 c6 n" V  j4 l: d5 k$ u  R在音频论坛，太较真人真会疯掉。
作者: bf18888    时间: 2012-4-11 01:07
lady 发表于 2012-4-9 08:53
. r: l1 H, g" H/ l$ q. d* `你知道什么是“皇帝的新装”吗？3 a  p" b4 u+ j1 y% D" u
先不说什么大多数人的判断，敢在这里站出来说的，100%都换过线，觉得没 ...

$ C. w7 y8 V2 E4 J9 V2 x8 |! H; }还是引用代理的例子，代理一般都会代理至少一个或一个的牌子，入门、低、中价位的线一般都有现货可以试听对比，你可以完全看着他接线没做手脚，至于差别大小、有没差别、性价比因人而异。每年各地的音响展也有这样的对比试听，厂家和代理应该不会做自扇耳光的事。! g9 f$ ?" h, o0 V

0 a( v' e5 L( [+ [: O2 o
作者: bf18888    时间: 2012-4-11 01:16
还有一个不能不说的事实，玩HIFI能成为好朋友的基本都是同一层次同一级别级别加同一档次的器材，这个朋友圈里交流、交换的东西也是同一档次。要提升多结交有钱没地方化或真的极度痴迷的有钱人，用别人的钱当学费。
作者: you_xi    时间: 2012-4-12 15:33
本帖最后由 you_xi 于 2012-4-12 15:39 编辑 / @) }7 D) g$ {& j9 _: q1 ]0 m: f
酷风 发表于 2012-4-10 23:07 0 \4 |- V8 n! [' f' b/ z& a
这句话就算了吧
8 J( L7 ~% w. X$ G7 u' l老人大概还记得关于线材争论过好几次了，有一次还有几个理论高手! K9 I7 e$ ^* n, h
用各种高深理论证实线 ...
& P* P) O7 C* N

4 Q, Y0 k6 p4 S伪辩。先说个故事。- {9 H; B8 _$ m- Q) N0 F, V
从前大家都知道屎是臭的，可是一天一群人却说屎是香的。8 q; h; F# w% N- a5 C9 W
于是几个理论高手用各种化学和生物理论来论证屎是臭的。$ c' \& ?- E: e  V# V4 G
可是后来有人说屎和臭豆腐一样闻起来臭吃起来很香，% i  B# Z( z( e
像臭豆腐吃过的人都说好吃，不吃的人都说臭一样
% ]" L+ O. m$ f4 A( h4 X你们几个高手有谁吃过，于是那几个高手全跑了。& p* w, _7 Z6 Z: P7 j. v/ X* ~
******************************************************
+ v4 Z, l$ g6 D说些真的把，本人用的的耳机是akg k601# V4 N6 L9 m2 q% [- }
导线是左单元出一线四芯，/ I9 D+ D, ~4 K9 L7 c
也就是从左单元跨过右单元必须在耳机内部另接一段导线的。
6 b1 Y5 E4 v0 O8 P# n" E本人虽然不是什么金耳朵但自信很正常，没觉得这耳机有什么问题。
7 g+ ~/ N$ S1 @; Zakg k501 k601 k701的结构一样的不信可以自己查。
+ u( G5 S) A% P$ b) @) `: T而且拥有这些耳机的烧友也没反应有什么问题
* J9 g0 k( g# H$ |直到前几天看了这个拆解贴子http://www.erji.net/read.php?tid=1212924
; }- O  B  s7 s" n才知道从左单元跨过右单元用的导线是两根铁线。. G" q) `' ?; L4 J
当然本人敢说右单元用了这两根铁线并没出现左右单元发声不平衡& r  s5 q6 Z/ G- x7 h+ F* B
而更奇怪的是有人直接把右单元改铜线输入后左右单元依然没出现不平衡
% e3 f$ P  y* y3 ^! [( S好吧这次我该问问这里谁听过akg k601了？k501 k701也行
, W2 a, H5 \6 q' U2 K有谁能听出左右单元有不同吗？线材的影响究竟有多大呢？
8 E9 s/ e' N- B  u) a* K
作者: jackli77    时间: 2012-4-12 20:54
其实这个可以说是月经贴，跑去几个有点名气的HIFI论坛总有人跳出来喊咸菜无用论的
作者: 酷风    时间: 2012-4-12 22:59
you_xi 发表于 2012-4-12 15:33
/ a4 u0 x- e# F% z4 T1 {% g伪辩。先说个故事。
0 o. K9 w/ @$ U6 [- i从前大家都知道屎是臭的，可是一天一群人却说屎是香的。
+ T% O. b6 g) o- n于是几个理论高手用各种 ...
1 G$ B9 q/ ?, [$ B+ w; Z8 ?# S  r
你说的耳机我没用过，我手里只有森海的hd590，线是可以拆出来的- G+ j# e: l* M+ U, [1 Q0 H
一头3.5插头，一头2.5插头+ J; V+ z8 Y8 X( B( B, F# T$ O2 Y
曾经看过别人换耳机线的帖子，于是自己也来动手换线，买了特氟隆镀银线和镀金插头
1 z" o/ [# f! h3 j做好了之后接上去，耳边一亮，解析力高了好多！5 u6 c6 ~9 }$ {1 p% J' v
几分钟之后自己拔下来了，高频太亮，低频不足，还是原装线耐听5 ]- K5 V) u; g% m9 m+ }: I8 x* V
其实线材到底有没有用，你自己尝试一下就知道了
作者: 大眼仔    时间: 2012-4-12 23:29
you_xi 发表于 2012-4-12 15:33 ! H1 k# _$ X3 {2 l+ i# x1 M
伪辩。先说个故事。6 o! e0 I4 c/ H) _0 B
从前大家都知道屎是臭的，可是一天一群人却说屎是香的。
$ i  y; u& Q$ e7 S& f3 ~于是几个理论高手用各种 ...
/ R" R0 _/ v& G$ t' W4 S
还是亲自自己试试吧。某些人的故事证明不了什么，因为还有百倍的故事你没有听说。主要现在的人只相信某些人说的，又不会相信某些人说的。
* A! _* e3 C3 v) y9 a
  b; u0 {; G2 w! o# Q模组线电源，p8线换镀银线（正常是镀镍线），镀银线其实成本也就几元一米的，换上后声音就象猴版说的情况，基本群里听过的人感觉都一样，高频太亮，速度快，低音少了很多。
: ~  U0 }: R6 ^; h) d0 I
作者: you_xi    时间: 2012-4-13 10:36
你们所说的所谓测试是不科学而且是明显存在误导的。' v3 @( W% w; K+ a9 D: `* i- c: [
你们所说的测试线材结构是这样的
0 ^5 b3 Z) w0 \2 m0 g$ N" c功放+（     接头  +      导线  +      接头）+耳机
( }, T# P) e1 m1 N+ n4 f对比线的结构是这样的# a6 t6 ]( R& |8 ?
功放+（另一种接头+另一种导线+另一种接头）+耳机
/ u+ k+ _' I- Y可想而知所谓的差别了吧！！！！！！！！, F7 z; o8 ~4 X0 j0 E# J
信号传导整个过程变成了这样
. }% k( c$ @, i! z! a功放---功放上的接头------导线上的接头------导线---------导线上的接头-------耳机上的接头------耳机
5 Z( S* m- }" g7 h8 o可见经过了四个接头。
5 B- i( C5 c- A& @8 P0 L在简述一下原理吧：
# f. ?$ N; c+ S+ @' R0 B0 |铁线和高级线物理上的差别0.5%------经过四个接头后差别1%----------经过心理放大后差别10%
! b/ n3 ^% g& ?9 T0 V( H想问一下谁有试过直接把导线焊接到耳机和功放上进行测试呢？没有吧！！！！3 Y- p/ B% I4 e
又有谁把cd直接焊接到功放上的？口上说是烧友结果这些最基本的物理常识都不用。! c- `- A, }) u+ L0 c$ C7 w- M
反而制作各种接头这够奇怪的了。
# _- @$ p1 x" u! q- {: r+ V+ y5 l
然后说一下商业上的模式。
, Q4 Q9 n, i+ O% E' b) n3 V大家可以看看鼓吹线材的通常都是一些新生厂商，老厂商通常不鼓吹线材甚至用料。3 u: k. F1 P% J( D- V2 c( U
这是为什么呢？因为技术积累要消耗很多时间和人力，新厂商不可能投入太多: J5 n' Y$ P- ^
但为了改变这种不利只好靠包装，明显堆料是最快捷的方法。; p& P0 k1 i. ?+ b

0 ~4 f; d% I) @( S6 D9 V# t% N, O! _- g5 P) X! I2 C
作者: jzzjzq    时间: 2012-4-13 10:40
lady 发表于 2012-4-8 11:10
6 N5 H" l. E5 L, N信则有，不信则无。立场要鉴定. E4 U: }$ h/ x- e
对我来说，科学解释不了的，都是玄学。
2 J+ `+ P6 V2 S( |1 [对我来说，jitter同风水一样，是玄 ...
2 j: @# k' U) B7 @) [6 |# d5 C
这就是典型的“伪科学”的说法。真正阻碍科学的进步，就靠这种想法了。) Z3 `1 G& P' l  ?- k0 r+ a( X
所谓科学进步，无非用更合理更接近真实的理论去描述现实而己。之所以更接近真实，是因为以前的理论还有不够真实之处，还有不够合理之处。
$ |% M. U4 ?( U: G0 _0 l% f2 G所以,引用中的“科学解释不了的,都是玄学”这种思想，就有力的屏蔽了现有科学中不完善、不合理的部分，真正的阻碍了科学的进步。7 T! W% ~, `( U
但仔细分析引用的这段话，我认为lady兄信奉的实际是自己可以理解的“科学”。如itter这样在学术界争论多年，己得到肯定的理论，在“lady"兄看来，就变为了风水、玄学。这多少有点坐井观天的意味。
作者: 酷风    时间: 2012-4-15 22:03
you_xi 发表于 2012-4-13 10:36 # m( `9 j; P: l& k
你们所说的所谓测试是不科学而且是明显存在误导的。9 C( M5 b7 m4 }4 ]! c
你们所说的测试线材结构是这样的
, p; |8 o- g, |% W# l% m( k功放+（     接头  ...
: c& S1 g% l+ V$ Y1 ~
我相信一点，实践是检验真理的唯一标准2 m$ _! L& \3 f5 L. n6 O/ E
除非你觉得理论大师的言谈，比你的耳朵更适合你的听力
作者: 蒙大拿    时间: 2012-4-17 10:13
肯定有影响，如果线材电阻大了，电流速度就慢下来，频率就会改变。7 g1 i8 Q0 J/ S' i8 I
作者: danveryu    时间: 2012-4-17 12:00
又见神论：电阻能改变频率
作者: soloparadise    时间: 2012-4-17 13:41
蒙大拿 发表于 2012-4-17 10:13
5 q% H. Y9 ]; l肯定有影响，如果线材电阻大了，电流速度就慢下来，频率就会改变。

4 T7 H+ D9 Q5 W$ B2 v: p这是电阻还是变频器啊？居然把频率都变了啊？
作者: 蒙大拿    时间: 2012-4-17 14:25
Ft=Mv初中物理力学基础知识，电阻也是一种力，它必然影响电子运动的速度嘛。。。
作者: formoonnight    时间: 2012-4-17 21:28
本帖最后由 formoonnight 于 2012-4-17 21:28 编辑
: x. v- b2 U! }& g& \% Q
! I7 p1 C: V  T电源（非电源线）不算是，线材也不算是（指喇叭线和信号线）。3 l) G# z: q4 t8 u8 [. z( L; g8 {/ C* w

9 ]1 d- G! V( w6 _7 p' K! a8 Z只是科学的东西，烧友经常用玄论来解释。造成这种现象。
1 M* ]# \; ?1 ]1 ^/ s
% q( W9 l5 r( T( r! z7 ?$ ?7 T4 A# V3 {0 V0 A
作者: 和谐音符    时间: 2012-4-19 05:21
模拟信号依赖导体，没错，可是导体产生的差异人耳能分辨那不是装比就是自欺欺人，好比人的眼睛再牛逼的视力也只能看到可见光一样，倒是电网对功放线路的影响很大，稳压器作用显而易见
作者: Chiifish    时间: 2012-4-19 19:10
有没有用都扯了多少年了，
( o4 ?9 O+ U0 e凡是说没用的，去找像样的机器，像样的线听一下，6 j& x9 H1 l* Z
如果听不出来区别，那就认为没用好了，这样还省钱了。
, S+ K) F$ M& I: G7 ^觉得有用的，也不用和觉得没用的人费口舌了，烧到自然懂。
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-4-19 21:34
蒙大拿 发表于 2012-4-17 10:13
+ G5 I8 P  n1 V* O肯定有影响，如果线材电阻大了，电流速度就慢下来，频率就会改变。

: I9 I  e1 s* ?' f- ]& D/ a4 n原来电阻能改变频率。。。那人家也崩开发变频器了，串个电阻就行了。。。还能让电流速度慢下来？那我问你，电流速度的单位是多少？怎么衡量快慢？+ p+ V! v( ]& I; m
我怎么记得初中物理老师教电流的时候就讲到电流是大小，单位是安培，串联电阻是分压不分流之类的。。。
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-4-19 21:36
蒙大拿 发表于 2012-4-17 14:25
; ^0 n5 w% l7 o/ {0 rFt=Mv初中物理力学基础知识，电阻也是一种力，它必然影响电子运动的速度嘛。。。

; A. c: c% l0 }* D; E9 p2 s7 }电子表示躺着中枪。。。电子不过多绕了几圈，他的速度就下来了。。。意志不够坚定啊。那是不是光多次折射之后，光子的速度也下来了？
作者: hxq    时间: 2012-4-19 21:46
换电源和线材肯定有用，就是性价比太差，我不会用贵价线材。我估计楼主的听音系统解析力一般般，建议楼主换套高解析力的系统。
作者: 酷风    时间: 2012-4-20 00:38
和谐音符 发表于 2012-4-19 05:21 8 N: \+ G1 N; ?# C- p% G; }
模拟信号依赖导体，没错，可是导体产生的差异人耳能分辨那不是装比就是自欺欺人，好比人的眼睛再牛逼的视力 ...
/ D! l- ]( D& r
一句话：实践是检验真理的唯一标准- M2 j% g7 R: k' K0 W; @. K+ I
ps：我们所生活的这个环境，不是理论中所描述的理想环境
作者: 知天易逆天难    时间: 2012-4-20 08:37
蒙大拿 发表于 2012-4-17 14:25
1 h* r* U7 H  w2 b1 A* qFt=Mv初中物理力学基础知识，电阻也是一种力，它必然影响电子运动的速度嘛。。。
% _3 g7 e2 Z* A* E% t3 i5 f
你证明一下，原子和电子会有摩擦力。。。。
作者: 排骨饭    时间: 2012-4-20 11:25
并非玄学，但一个插排就足以影响整个系统的音质。实践证明的。绝非什么心理作用。
作者: lady    时间: 2012-4-20 12:02
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作者: 排骨饭    时间: 2012-4-20 20:07
lady 发表于 2012-4-20 12:02
; |! H. |$ L9 D嗯，建议从变电站开始烧起
* E+ C6 Z+ S% ]' w
OK，那算我没说过。不用扯到变电站了，不如从整个宇宙效应开始说起。
作者: 酷风    时间: 2012-4-20 21:47
lady 发表于 2012-4-20 12:02
) G' p0 S# b7 I% j. A' K! _5 U嗯，建议从变电站开始烧起

* A2 S) R3 M; ]. \: ]4 j说不过就耍无赖，现在很流行呀
作者: logMsg    时间: 2012-4-20 23:18
不懂，泪奔
作者: xiaochannp    时间: 2012-4-21 01:06
很简单，买2对相差百倍价格的线材自己听下，自觉有变化的换高级线，木变化的用便宜线
作者: lady    时间: 2012-4-21 08:02
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作者: 酷风    时间: 2012-4-22 23:11
lady 发表于 2012-4-21 08:02 / l/ `( S. ]5 Y1 @
怎么我发言就变成耍无赖，你么发言就是装高尚了？版主就可以这样了？
5 N/ `* [' U1 V) j8 D; h既然有人说线材有影响，甚至有人说 ...

$ @# J  @6 K  Y7 W耍吧耍吧，看看热闹也挺好
  V. M! ^. _! R; |. u! b不要把别人当傻子，许你表演，也要许别人用他的方式来理解你的表演
作者: orpheus123    时间: 2012-4-22 23:33
本帖最后由 orpheus123 于 2012-4-22 23:34 编辑
9 R0 Y. a( z, b8 Q9 l
' Q% R" ?$ ~$ ~: ^9 Q& x法x功你修炼过没有？
, k* u. ~% T: X# @! l  b4 C0 k没有修炼过你凭什么说它不好呢？" J7 p, n$ q9 b: C. s# T  F$ d  N
那些说不好的人，到最后我问他们有没有修炼过，没人回答: A7 r/ q+ B. O* t
让他们自己修炼一下，全都跑掉了
! [- i+ I  }! ^; |' E1 d1 p' Q中国不缺理学大师，缺动手实干的人



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