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标题: E3被神化后尴尬的实践者说句话 [打印本页]

作者: 油闷大虾 时间: 2013-3-25 11:32
标题: E3被神化后尴尬的实践者说句话
本帖最后由油闷大虾于 2013-3-25 11:33 编辑

我本来是3470，我不得不承认舆论的威力还是蛮强大的！我在强大的舆论面前成了个实践者，我换了E3。由于疏忽，截图我放在R盘了，不小心重启后都没了，不过这不要紧，我别的帖子还有一点贴图，而且测试后结论区别不大，我现在只是想通过前辈和我的真实体会细化一下E3到底有多神而已
1：E3支持1600以上内存么？
至少Z77的内存频率选项可以随便调，至少我的1866的条子可以上2133是没问题的。如果你的不能，也不应该是CPU的问题。
2：E3不是游戏指令集的是真的么？
至少目前来看是真的，因为我用很多非编软件，压缩软件，工程软件，数据解算软件从3470换到E3后启动的第一次都提示我类似：当前的CPU指令集与之前的CPU指令集不符。。。。。。。或者当前工程需要对CPU指令集从新优化等类似提示。这也侧面证明了E3指令集跟I5的不一样，也不像某些E3党说的，这是I5党的神论！E3和I5的指令集是不一样的。
3：E3游戏性能比I5强悍？
经过我长时间的测试，结论并没有这么简单！I5的帧速比较稳定，波动比较小，比如某游戏有5-15帧波动，但是E3就可能有5-30帧波动，而且波动频率和幅度都比I5大，虽然目前不影响游戏体验，但是总是有点不爽！同频I5跟E3平均帧速几乎没啥区别，而且I5同频还比E3平均高2-3帧，至少目前的游戏感觉不出来差距。
4：E3比I5凉快？
我怎么测试满载后，I5比E3凉快呀，大概2-3度，待机基本一样，而且跟游戏帧速一样，E3波动比较大，而且各个核心温度差距比较大，I5的4个核心大概在（21，23，20，24）+-2-3度的情况下波动，E3的4个核心温度就会在（17，27，22，24）+-2-6度的情况下波动。可能是服务器CPU吧，这不清楚有什么影响。
5：E3比I5功率小？
要知道I5的集显是可以关闭的呀，我用功率插座，精度到0.0的那种2百多的测试过，待机满载完全一样！根本就没区别。但是参数上有区别，我测试无区别！
6：E3能超频么？
至少Z77的主板，超频选项基本都是不可选状态，完全不能超频，包括倍频！E3就默认好了，别想太多了。
7：E3的超线程对专业软件有优化，速度快很多吗？
目前我测试的压缩非编计算软件确实比I5快，大概16%左右，但是价格也比I5高200，大概也是18%左右，就是说，不存在所谓的性价比，有的只有一分钱一分货！
8：E3多开比I5强呀，玩网游多开用E3么？
问题也没这么简单，大家讨论问题喜欢标签话，反而更不利于问题的解答。只能说E3比I5强一点，下面我说说强在哪，I5多开是一上来就卡，而且是瞬移的那种卡，但是E3是上来不是太卡，然后随着时间增加，越来越卡，比方说：这5秒可以操作，然后会顿一下，过一会儿就会只有3秒可以操作了，然后顿2下，在过一会儿，就会基本变成这一秒可以操作，下一秒就顿一下。啰嗦了这么多，总结也下，I5多开卡的游戏,E3虽然可以操作，但是也完全失去流畅性，这有意义么？至少我觉得这完全没意义。就是说I5多开完蛋，E3也好不到哪去！当然我只玩动作网游，你玩鼠标网游可以无视我的结论。
9：E3支持智能加速么？
完全不能，选项都是灰色的，不可选中，完全不支持！
10：E3比I5稳定！
目前变态的软件我的测试过了，没感觉I5和E3有什么区别！
总结：多花200大洋对游戏性完全没提升，而且带来的是帧速和电压频率温度大幅度的波动，多开如果是玩动作网游，I5卡的，E3也没法玩！最后，除非你喜欢视频剪辑压缩和一些工程计算软件的应用，会比I5有大概16%的提升，但是你付出的是18%的价格的提升，也完全算不上有什么性价比！
E3并没有吹的那么神！

作者: potomac 时间: 2013-3-25 11:35
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作者: ppzhong 时间: 2013-3-25 11:38
这里有篇详细测试：
http://bbs.pceva.com.cn/thread-82806-1-1.html

作者: 不在乎 时间: 2013-3-25 11:59
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: recruitbj 时间: 2013-3-25 12:20
E3没有可玩性，是最大的缺憾！
想跑分，超5g.玩大游戏，超4.8g.
上网聊QQ，默认，或者降频2.8-3G
看哪个U省电.因为2550k可以降频
把古墓，马克思3，孤岛3通关后就降频3g
上网聊QQ
E3没有负BOOST 是个缺憾

作者: 许诺的后果 时间: 2013-3-25 12:30
醒悟了，但愿不会太晚吧！！！！！

作者: tangxudong 时间: 2013-3-25 12:30
你拿I7来比估计也是这样。

作者: only8168 时间: 2013-3-25 13:03
呵呵，见多不怪，从没V2版出来就很多人说这说那的了。

我只是想说，E3比较有性价比，如果我配i5，我不拉4倍频我干脆不配

一个倍频我感觉有100块。

至于游戏什么的，都一样的

只是需求不同，LZ怎么不用超线程这技术去对比一下？

还有温度，8线程和4线程可比吗？这是有一定的影响

唉，对这样的帖子没什么兴趣了

想想i5配Z77的钱或者E3配B75吧

作者: Prescott 时间: 2013-3-25 13:05
最后，除非你喜欢视频剪辑压缩和一些工程计算软件的应用，会比I5有大概16%的提升，但是你付出的是18%的价格的提升，也完全算不上有什么性价比！
====================================
对比价格要看整机，你CPU什么时候接上电就能跑这些软件了，那就可以单算CPU的价格。

作者: zhcloof 时间: 2013-3-25 13:12
我一直用的是3470+p67 拉4倍频很轻松不愿意上2550K 因为要超频麻烦

作者: 爱喵的鱼 时间: 2013-3-25 14:14
哎，当初我E3用的好好的，但是在各种2500K超4.5完秒E3的舆论面前，果断换到了2500K超4.5，结果让很纳闷的是，玩WOW这样的CPU优化的游戏，帧数确实提升了，但是关帧数显示后游戏感觉基本没啥变化，该卡的还是卡，不卡的还是不卡。然后玩单机，帧数都没什么区别，就更别提感受了。
至于温度低，在我来看那是肯定的了，因为我是25K超4.5啊，温度肯定高了啊。。。
至于那个网游多开方面，据我认识的几个搞网游工作室的，人家把AMD多核都给换成了E3了，还有几台没换的是因为money不够。。。
其他方面我跟LZ的看法都差不多吧，E3这个U挺不错的，但是奸商炒作的太厉害了，二手论坛各种高价收购，导致E3这个U全新散片价格持久不跌，加上超线程对大部分人来说完全无用，而I5价格比E3低100多的样子，年前2550K这颗神U还出现过850以下的价格，性价比完秒各种E3啊。。。

作者: ximen15555 时间: 2013-3-25 14:33
随着时间的推移，E3在大量实践面前被证明还是性价比超低，作为一个服务器U来说，定位这么贵,而90%都没超过i5,再加上散装质保问题，我看定位在1000元最多了

作者: 油闷大虾 时间: 2013-3-25 15:16
鉴于很多坛友对我的配置有质疑，我公布一下我的配置，技嘉H77主板，但是离奇的盒子里面装的是Z77主板，这个我别的帖子有说过，算是小赚吧，宇瞻捷豹4G*2 1866，不加电压超2133，美光128G SSD，1T西部数据企业版，但是windows系统单应用程序不支持2G以上内存，所以在高也没必要了，即使是64位系统也没用，剩下的4.47G内存我用软件虚拟成4.47G硬盘，然后装页面文件，就是内存加虚拟内存8G，显卡是映众冰龙GTX660，这配置硬盘内存显卡不应该是瓶颈了，我不玩鼠标网游，我只玩洛奇英雄传，龙之谷之类的动作网游。

作者: 油闷大虾 时间: 2013-3-25 15:24

recruitbj 发表于 2013-3-25 12:20
E3没有可玩性，是最大的缺憾！
想跑分，超5g.玩大游戏，超4.8g.
上网聊QQ，默认，或者降频2.8-3G

什么叫负boost？平常待机也只有1.7G呀？网游戏生到3.7G。

作者: 油闷大虾 时间: 2013-3-25 15:27

Prescott 发表于 2013-3-25 13:05
最后，除非你喜欢视频剪辑压缩和一些工程计算软件的应用，会比I5有大概16%的提升，但是你付出的是18%的价格 ...

B75+E3跟3470+H77甚至Z77价格基本一样，其他配件不换。而且我还有2个sata3.0

作者: doocoo 时间: 2013-3-25 15:27
本帖最后由 doocoo 于 2013-3-25 15:27 编辑

你知道，当年E3-1230V1出来的时候，价格是很便宜的。
我就是那时候买的，后来炒上去了另当别论。
至于楼主说的“不支持智能加速”我不知道是什么意思，是指睿频吗？E3是肯定支持的。
“不是游戏指令集”我也不懂是什么意思，AVX？SSE4.1/4.2？这有什么不同吗？还是说核显的差别？
楼主参考官方比较：
http://ark.intel.com/compare/65732,68316,52271

作者: 油闷大虾 时间: 2013-3-25 15:30

爱喵的鱼发表于 2013-3-25 14:14
哎，当初我E3用的好好的，但是在各种2500K超4.5完秒E3的舆论面前，果断换到了2500K超4.5，结果让很纳闷的是 ...

他们多开的是鼠标网游，我玩的游戏都是单机引擎的，寒霜2引擎，Unreal Engine引擎，虚幻3.9引擎，没法比的兄弟。

作者: acqwer 时间: 2013-3-25 15:37

doocoo 发表于 2013-3-25 15:27
你知道，当年E3-1230V1出来的时候，价格是很便宜的。
我就是那时候买的，后来炒上去了另当别论。
至于楼主 ...

很多行业软件是用CPU型号来判断指令集支持的，估计开发的时候就没考虑服务器CPU吧。

作者: book1224 时间: 2013-3-25 15:58
够用才是最重要的，多出来的性能是否必要

作者: 爱喵的鱼 时间: 2013-3-25 15:58

doocoo 发表于 2013-3-25 15:27
你知道，当年E3-1230V1出来的时候，价格是很便宜的。
我就是那时候买的，后来炒上去了另当别论。
至于楼主 ...

智能加速不是睿频，我想LZ应该指的是智能响应技术，就是利用固态硬盘给机械硬盘做缓存盘的那个智能加速。

作者: clermont 时间: 2013-3-25 16:04
去年的这个时候我就在GZ发了e3v2的评测，当时还没b75所以用了h61，感觉用e3就是安逸，温度低，8个框跑分又好看，h61照样上1600内存，当时1450的价格，到现在也没跌多少，已经值了

作者: 爱喵的鱼 时间: 2013-3-25 16:04

油闷大虾发表于 2013-3-25 15:30
他们多开的是鼠标网游，我玩的游戏都是单机引擎的，寒霜2引擎，Unreal Engine引擎，虚幻3.9引擎，没法比的 ...

你上面写的是网游多开啊~单机谁玩多开啊

作者: wskyygy 时间: 2013-3-25 16:43

clermont 发表于 2013-3-25 16:04
去年的这个时候我就在GZ发了e3v2的评测，当时还没b75所以用了h61，感觉用e3就是安逸，温度低，8个框跑分又好 ...

不折腾..E3个人觉得还不错..起码E3连折腾的机会都木有..安逸用E3

作者: 油闷大虾 时间: 2013-3-25 16:46

ppzhong 发表于 2013-3-25 11:38
这里有篇详细测试：
http://bbs.pceva.com.cn/thread-82806-1-1.html

看了，跟我测试的结论差不多！

作者: 油闷大虾 时间: 2013-3-25 16:47

acqwer 发表于 2013-3-25 15:37
很多行业软件是用CPU型号来判断指令集支持的，估计开发的时候就没考虑服务器CPU吧。

人家软件是对服务器CPU有优化，速度比I5快，只是说这次打开的指令集跟以前的不一样，需要重新配置优化参数。

作者: 油闷大虾 时间: 2013-3-25 16:48

爱喵的鱼发表于 2013-3-25 15:58
智能加速不是睿频，我想LZ应该指的是智能响应技术，就是利用固态硬盘给机械硬盘做缓存盘的那个智能加速。

对的，完全不支持！

作者: 油闷大虾 时间: 2013-3-25 16:49

爱喵的鱼发表于 2013-3-25 16:04
你上面写的是网游多开啊~单机谁玩多开啊

我操，我错了，我暴粗口了，看来你不玩游戏，现在很多网游都是单机引擎，兄弟！你老了！

作者: lxilikepal 时间: 2013-3-25 16:50

油闷大虾发表于 2013-3-25 16:46
看了，跟我测试的结论差不多！

其实我一贯都是看需求再配机器。
有些人的确需要多线程，同时又不太在意其他的比如玩游戏等等。他们觉得在做主要事情之外的游戏中，能有个可接受的fps（或者说是游戏体验）就行了。因此他们用E3是很合适的。
另一些人，比如喜欢折腾，特别是折腾模拟器这样的玩意儿，很明显E3是不合适的。这时我一般都会建议他们考虑各种带K的CPU。
当然，还有其他很多情况，没法在这里一一说明。
所以嘛，还是看需求而定，仅就E3和民用版CPU这事来说，并没有什么一定强于什么的说法。

作者: dizhang 时间: 2013-3-25 17:38
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作者: roshan 时间: 2013-3-25 18:14
@游戏指令集。
你在intel官网上面找一个游戏指令集看看？我用着e3哪有什么指令集问题？现在的软件编程哪里会底层到指令集层次？撒谎也要有点技术好么？

作者: 油闷大虾 时间: 2013-3-25 19:08
游戏指令集不是我说的，是有论坛的网友提的，我只是在我见到的范围内做的回复。我也不知道有没有游戏指令集和别的什么指令集之类的，总之有人说还指令集不一样。

作者: roshan 时间: 2013-3-25 19:14

油闷大虾发表于 2013-3-25 19:08
游戏指令集不是我说的，是有论坛的网友提的，我只是在我见到的范围内做的回复。我也不知道有没有游戏指令集 ...

到现在都还没清楚所谓的游戏指令集只是为了骗某些小白而提出来钓鱼的么？居然到现在都还有人相信有什么游戏指令集？还当真？

作者: lxilikepal 时间: 2013-3-25 19:16

roshan 发表于 2013-3-25 18:14
@游戏指令集。
你在intel官网上面找一个游戏指令集看看？我用着e3哪有什么指令集问题？现在的软件编程哪里 ...

扯开提一句，我以前倒是看到过有人说“用服务器版CPU玩游戏确实很慢”的说法。只是我手里从来就没摸到过服务器CPU……所以没法验证此说法的真伪。
至于指令集，算是我对你的说法附议一下……因为底层指令集应该是一样的。在CPU-Z这类检测软件中显示了比如支持SSE4，那么理论上至少同一个公司出的CPU，显示了支持这个，那么此指令集应该是一样的。
当然……这只是我个人的想法，我也希望有人能拿出确确实实的证据证明同一个公司的同样的指令集，服务器版CPU和民用版CPU有不同。

作者: roshan 时间: 2013-3-25 19:20

lxilikepal 发表于 2013-3-25 19:16
扯开提一句，我以前倒是看到过有人说“用服务器版CPU玩游戏确实很慢”的说法。只是我手里从来就没摸到过服 ...

不同还是有点的，比如e3上面有ecc但是i系列家用的没有，但是这样的结果是e3比i系列指令集更多啊。。

说到底游戏也是软件，都一样是执行指令，难不成服务器cpu跑指令就是会慢就是会出错？无稽之谈，什么服务器cpu玩游戏慢了，要是慢了e3绝对不可能卖得出去

作者: lxilikepal 时间: 2013-3-25 19:24

roshan 发表于 2013-3-25 19:20
不同还是有点的，比如e3上面有ecc但是i系列家用的没有，但是这样的结果是e3比i系列指令集更多啊。。

说 ...

呵呵，那毕竟是以前，至少是5年以前看到的说法了。也许后来intel改进了呢？
不过这不是重点，我还是关心到底它们的指令集到底有什么不同。

作者: roshan 时间: 2013-3-25 19:29

lxilikepal 发表于 2013-3-25 19:24
呵呵，那毕竟是以前，至少是5年以前看到的说法了。也许后来intel改进了呢？
不过这不是重点，我还是关心 ...

e3多了ecc（要有服务器主板和ecc内存才能用），没有核显，没有rst(英特尔快速存储技术好吧这个算不算指令集不清楚。)，其他的指令集都一样

作者: lxilikepal 时间: 2013-3-25 19:59

roshan 发表于 2013-3-25 19:29
e3多了ecc（要有服务器主板和ecc内存才能用），没有核显，没有rst(英特尔快速存储技术好吧这个算不算指令 ...

说ECC造成游戏性能稍微下降我可以接受，何况还需要主板和内存都支持才可以。不过其他的……可以说就没区别。哪有什么指令集的不同。
另外，我说的指令集就是指SSE、AVX这类在CPU-Z里可以看到的CPU内建支持的指令集，不是指那种需要安装驱动（RST其实就是驱动，但是不装也可以正常运行，而且对游戏性能也没啥影响）才能支持的技术。

作者: roshan 时间: 2013-3-25 20:16

lxilikepal 发表于 2013-3-25 19:59
说ECC造成游戏性能稍微下降我可以接受，何况还需要主板和内存都支持才可以。不过其他的……可以说就没区别 ...

真的需要用到ecc的这电脑必然是专门干服务器的，也就不会拿来打游戏。至于其他的指令集可以说毫无区别

作者: AD2012 时间: 2013-3-25 23:27

E3吹的是 8个框

4个框的U 直接无视

作者: dafeie 时间: 2013-3-26 00:51
神论看看就好，没必要较劲。用过E3，感觉不错，对于不超频·不需要集显的来说，比I7实惠
当时对比AMD的4开6，感觉I5有种不上不下的感觉

作者: jimmao12 时间: 2013-3-26 01:06

ppzhong 发表于 2013-3-25 11:38
这里有篇详细测试：
http://bbs.pceva.com.cn/thread-82806-1-1.html

1230 应该也放 Z77上测下

作者: doocoo 时间: 2013-3-26 11:50
测不测的都是蛋疼。
我个人是用的1230V1，当初选择的原因是那时候的E3不贵，和i5差不多，性能上比那时的i5要强一点。再说我有独立的显卡，核显独显可以切换的那种主板在当时也很贵（现在不知道了）。本人也不是超频爱好者，求个稳定。
用到现在，一切都很好很强大，Premiere其实CPU是i5还是E3都无所谓，开了GPU的渲染加速后，几乎都可以实时预览。EDIUS好像不支持GPU加速另当别论。
当然，如果现在带核独显切换主板已经很平价的话，我没准也会选择i5。E3所具有的ECC内存支持、VT-x等功能基本是用不到的。HT普通用意义也不大。

作者: 穷狠 时间: 2013-3-26 12:22
感觉e3还行啊

作者: samsunggram 时间: 2013-3-26 15:13

2：E3不是游戏指令集的是真的么？
至少目前来看是真的，因为我用很多非编软件，压缩软件，工程软件，数据解算软件从3470换到E3后启动的第一次都提示我类似：当前的CPU指令集与之前的CPU指令集不符。。。。。。。或者当前工程需要对CPU指令集从新优化等类似提示。这也侧面证明了E3指令集跟I5的不一样，也不像某些E3党说的，这是I5党的神论

请教“游戏指令集”是什么，没见过

我还真不信Intel 会给XEON开发另一套MMX，简直荒谬透顶，楼主连什么是指令集，以及各指令集用途是什么都没弄明白

作者: 徐大侠 时间: 2013-3-27 17:17
你们竟然闲的跟一个把ECC和SRT当作指令集的人辩论

作者: scp8332 时间: 2013-3-27 20:57
换e3之前也不看看评测。。。。。e3仅仅多线程牛逼，玩单机游戏等i5甚至更强。。。。超线程还拖后退，snb ivb在核心一样的情况下，频率是王道

作者: jelly23 时间: 2013-3-27 21:30

acqwer 发表于 2013-3-25 15:37
很多行业软件是用CPU型号来判断指令集支持的，估计开发的时候就没考虑服务器CPU吧。

我在X58平台上用E5620两年了，从来没碰到过你说的游戏指令集不符的问题

作者: jimmao12 时间: 2013-3-27 21:38

jelly23 发表于 2013-3-27 21:30
我在X58平台上用E5620两年了，从来没碰到过你说的游戏指令集不符的问题

指令集上某个不支持最多某些软件某个游戏会慢一些其他没有什么印象

作者: Ppo 时间: 2013-3-27 22:20
还真搞笑了 E3性价比低那I7 3770可以去死了

玩游戏 E3和同频的 2550k没有任何区别我现在用2550k 是因为可以超4.5G 4.5G玩坦克世界 minifps 更加高些

作者: saskey7 时间: 2013-3-27 23:41
本帖最后由 saskey7 于 2013-3-27 23:42 编辑

感觉很蛋疼....
GZ花多少钱请的这一大篇？

作者: xzyzy 时间: 2013-3-28 00:11
谢谢楼主，不看此贴，我也不会买e3，我就是家用，不压片。

作者: Parakov72 时间: 2013-3-28 01:33

Ppo 发表于 2013-3-27 22:20
还真搞笑了 E3性价比低那I7 3770可以去死了

玩游戏 E3和同频的 2550k没有任何区别我现在用2550 ...

用E3带高端卡也没有瓶颈。
如果全开特效感觉有点卡
换个显卡也没问题的
660ti玩不动，换成680就行

作者: pangauto 时间: 2013-3-28 08:21
爱折腾的DIYER直接上K的U，懒人或不懂超频的用E3。

作者: Mr.Runner 时间: 2013-3-28 10:40
[attach]2208682[/attach]
看到这一段，就知道楼主是个什么样的水准了，我就没有兴趣再看下去了。E3的指令集自己去和i5的对比下吧，只多不少。网上都有的你不去看，非要yy。

作者: sonikpate 时间: 2013-3-28 11:01
E3的U你可以装个ESXi试试，比I5强

作者: Ppo 时间: 2013-3-28 22:15

Parakov72 发表于 2013-3-28 01:33
用E3带高端卡也没有瓶颈。
如果全开特效感觉有点卡
换个显卡也没问题的

某些游戏瓶颈在CPU主频上不是显卡上特别是网游

作者: Ppo 时间: 2013-3-28 22:17
回头想想我这么认真的回这种帖子是不是太没有POP精神了 ..

作者: seyenak 时间: 2013-3-29 10:15
不觉得cpu性能过剩么？我的2500k跑默认3.3G除了看各种原盘、remux，负载很少超过30%

作者: taizer 时间: 2013-3-31 00:30
要说E3有什么缺陷还是SRT不支持和没有免费的4倍频，性能还是很好的，只是现在价格开始坑了，性价比已经木了。

作者: 围观 时间: 2013-3-31 12:25
不明白你们为什么说e3 1230系列价格开始坑了. v1最开始上市散片不是1500多么? 后来慢慢降下来的, 现在就1200多, 和中档i5差不多价啊. 1230牛逼在有超线程啊.
楼主硬说什么e3性价比不行, 那你怎么不看看i7? 其实i7玩游戏和i5也差不多, 超线程基本没用. 你要光玩游戏的话, i5就可以. 你要有超线程应用需求的话, e3明显比i7划算一大截.
另外你那指令集纯属胡说, 别乱误导.
如果说e3性价比不行的话, 可能是因为后来出了个2550k卖得特别便宜吧, 这个性价比确实高. 不过要说e3涨价我确实不认同, 这u自上市来大时间尺度内一直是在降价的, 没涨价吧, 当然小幅度价格波动还是有的, 但是总趋势一直是降的.

作者: 157313823 时间: 2013-3-31 16:10
虾哥，换CPU之后，有没有重装系统、重装软件吖？
我也在用E3 V2，纠结ing....

作者: eGenius 时间: 2013-3-31 16:38
这虾，都焖熟了，还指令集不同……

作者: wawa1234 时间: 2013-3-31 19:56
神话麻皮，老子后悔E3买少了

作者: 我是来混的 时间: 2013-4-2 13:21
虽然我知道这玩意比不过2550K 2500K
但是我喜欢8个框框

作者: 老鸟老兵 时间: 2013-4-3 03:47

ppzhong 发表于 2013-3-25 11:38
这里有篇详细测试：
http://bbs.pceva.com.cn/thread-82806-1-1.html

4.5G的2550K能有这么差成绩？

作者: Wczs 时间: 2013-4-3 11:31
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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