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标题: 谈谈瞬态失真，这个影响音质的罪首之一！（附图） [打印本页]
作者: formoonnight    时间: 2013-8-11 07:29
标题: 谈谈瞬态失真，这个影响音质的罪首之一！（附图）
本帖最后由 formoonnight 于 2013-8-11 21:02 编辑 , f0 h2 D! D! K% v; \
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本来不太想发这个贴，免得又引起战争，但想想，作为爱好者，我有权说出我的看法，无论对错。
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; t' X1 M, E; V9 Y' [1 c什么是瞬态失真，请百度。
, j& {# K+ R0 B# N* F6 X
7 G7 l" F' `0 y2 [9 C8 C7 d4 u今天主要发图对比解码器的“被很多人说的不合适进行跃阶测试”的测试结果。测试音频文件为方波和突发正弦波音轨，由爱迪生软件生成，位宽和采样是24 192。由FB2K在ASIO模式下输出：）
/ R. w, T7 h# j, i  O" @, o$ [+ K7 L6 u' D# k5 D4 Y
先上5K方波在24 192下理论数位化的波形。如图：
7 `* P/ O/ W% i" s/ I9 {[attach]2338726[/attach]
6 d  r; x5 v/ O% T+ W那么，解码芯片内部有些有滤波器，输出后有LPF滤波，最终到示波器上的波形肯定不会象软件理论生成的原样，但当然是保持方波形态，接近为好（高频分量应该被过滤掉）0 g& D& y* @& e, T, w' Z
3 ~% T7 i3 j+ f7 ]5 z
: j# w7 I5 O( j9 x5 Q) m
首先是我DIY的DAC，月卡蓝标风格。5K方波输出图：$ Q. O. l$ q7 [- H8 l

2 E# c! a9 Y% b$ s( q[attach]2338424[/attach]
$ |2 s- I% Q8 L$ q  ^
" D6 z( F! x+ l7 |5 y: A8 ~" [2 L- S' y
大家可以看到，方波输出正常，同时方波高频带外噪声被过滤掉。很正常的结果，也是应该的结果。
6 W9 c! P6 }! o+ t" M
' p1 X1 o/ x6 B2 e7 N$ z那么，我们再看看市面上一款基于CS4398+OP2604LPF+LF353缓冲的厂机DAC表现是什么样呢（群友提供的改造实验品）9 f( O$ H+ h' C1 F3 c* h2 u) C
9 [# S3 N6 C" z) b- h
如图：
: S7 C& D4 s6 \+ k; ^0 F" N) x[attach]2338426[/attach]: }+ n- B2 J9 E7 f6 b/ `
[attach]2338427[/attach]: K/ h  p, X8 p& |
增加10K方波输出如图：
' U- E1 ~+ I  G& L* j& ~6 b[attach]2338725[/attach]
! X+ n3 V' ~! _3 p, m8 a大家点开看大图，看到了什么？5K,10k方波有明显的振铃。说明这个电路明显处于开环自激+反馈滞后状态，才会振铃。
  W9 L! Z* N- L0 D+ J, F8 M( V* d- }3 ~! x3 L* r! |3 D" B6 f  P
振铃是什么意思呢，通俗的说就是说当有瞬态高频信号来的时候，或音乐信号在快速变化的时候，总会伴随有“齿音或刺耳的高频音” ,这是厂商们追求高的静态指标，而降低影响听感的隐性动态指标的最佳的例子。
2 k$ I  h' h# z/ @. u- \
9 s" m8 J+ e8 M( n9 Z---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------要玩就玩到底吧！估计有“高手”会拿方波说事。那么，我们就来看看突发正弦波是什么样的。
1 D' b: H7 ?! h2 T（连续静态正弦波放心不用测的，肯定合格的，静态指标这些DAC一个个做的都是非常好的）) b1 e9 l. }1 d9 Z" K- K
7 U9 A$ A3 T/ Z. N2 P6 L3 U; z8 \
什么叫突发正弦波呢，就是让一个完整周期的10K正弦波，以0.01秒的时间间隔进行脉冲。用来摸似音乐中小信号一闪即逝的效果。2 m" o# n# X5 t& Q
% n4 }6 P2 e7 |8 i" w9 P$ W
先用爱迪生软件生成这样的正弦波，如图：6 o. |9 {, I3 _
[attach]2338773[/attach]* ]5 l& x8 D+ X6 y3 @
[attach]2338772[/attach]3 K4 Y  [; C9 c8 t

7 B8 E- f+ l" R; G1 t然后，由于这下全部是正弦波了，而且频率只有10K，理论上DAC回放毫无压力了吧5 `- @6 h+ U' ^7 `: S7 ?
+ C# e' ?: x* P
先还是来我自已DIY的DAC的表现图，如图：
& V. w! K- X! @& o- y' G3 F
# Z2 Q8 o8 o4 x[attach]2338774[/attach]: _( X" @) |, C, C7 m. I9 D) }
[attach]2338775[/attach]3 h0 q  l: W  |& q
请点击放大观看，么有问题，和理论波形完全一致！9 P4 M% H1 {/ Q4 y" o1 _' g

! d5 P* v) P! E- t( }% X我们再看看某厂商DAC的表现，如图：" h- Z+ n1 p$ E% `+ Z
) o$ s# ^2 t" r
[attach]2338776[/attach]
! M: ]& d9 @" Y[attach]2338777[/attach]
, J( X0 v' F2 d一样请点击看大图，我们发现，对于突发正弦波来说，这个DAC一样出现了振铃现象！！！这意味着严重的失真和音染！！
  f8 U1 R. ?4 g& }  ]5 w
' h2 u9 v  K, O7 {: ~请你们记住，这台DAC用的胆味的的2604和LF353运放，实际听感善可下的测试表现，可以想象如果换成一些高指标听感生硬刺耳的的其它国产DAC或声卡，测试结果又会怎么样？( {. \2 R" {3 z' w

3 }( W( U$ [$ t' h$ N瞬态失真，解决方法有很多，怎么解决，怎么在解决的同时获得好的听感，是个复杂又好玩的课题：）
& o' P2 U7 t9 p7 d* g* E1 Z
" k- |& H; C7 @2 v5 w# {& B* K; ~如果能把瞬态指标和静态指标一起做好，那么我们才能真正听到悠扬动听的音乐：）7 V4 @  \5 o% r# h8 f, y

2 A+ |8 S9 {0 z2 F- P期等这一天早点到来！！！
. s! q* h/ L- |7 H
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2 W. s" o; u( P( v
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& q1 a% a' j' c* G* m# K# b" G, O3 J. ~; k
作者: liequezhanji    时间: 2013-8-11 07:36
沙发、是偶的" ?# P9 x% a. w; g# t

# Z* ]$ E. z! r  ?来顶月月
作者: haonana    时间: 2013-8-11 09:42
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: formoonnight    时间: 2013-8-11 13:55
本帖最后由 formoonnight 于 2013-8-11 20:10 编辑
8 i' e# X: W1 r
haonana 发表于 2013-8-11 09:42
0 T) J+ f9 X# X$ N2 g# P太高端，非专业人士，看看。

) }8 z" Q6 Q6 ?  h( \9 }/ Z4 w. P, n意思很简单：9 E. I2 D' J: \5 b& o7 e7 L6 R; T

- w9 f7 a2 B8 h! G; ~很多厂商和托在说他产品好时，就象一男人捂着小JJ硬说自已是美女。
0 v6 d9 i$ y  P7 Q) Y! ?; h“亲，你看我身材多好,你看我头发多飘柔，你看我身上多香，胸有多挺”- z7 c( Q" ?) |
7 L! N$ M6 F! h; }! Y
但说再多有用吗？你真能带他回去当女人睡（听）吗？
* g5 Z. `9 O1 f1 j" X+ y& M9 h! r  P) ]* y' J; ^
哈哈哈
* M: @7 l6 U9 W+ y/ p( b$ {: q
作者: freeforever    时间: 2013-8-12 21:35
LZ可以考虑考虑和高档DAC对比一下啊，说一说为啥2，3W的DAC好听
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+ O# ]# ?! G( N! K/ c8 W国产的东西确实水平参差不齐，而且各自在自己主场吹NB
作者: formoonnight    时间: 2013-8-12 21:41
freeforever 发表于 2013-8-12 21:35 9 e* U% t& r  x' M
LZ可以考虑考虑和高档DAC对比一下啊，说一说为啥2，3W的DAC好听: @2 g% l; d/ i+ C

" A3 m5 e# S7 C" m2 j  @4 N国产的东西确实水平参差不齐，而且各自在 ...

: Y8 L' [  Z8 s& F除非家里有钱，无所谓，花天酒地。
9 H) B, ^$ i1 I, }' _7 A: h, D, u% o* O
否则哪个正常的工薪阶层花几万去买个DAC？中国平均月工资几万了吗？9 ]* B5 S$ ~- x2 v: j' U
  K9 c" v4 F3 `* }2 O
呵呵，玩玩可以，高烧就不好了。
作者: freeforever    时间: 2013-8-12 21:53
formoonnight 发表于 2013-8-12 21:41 3 m) n8 L+ l7 C6 m; S7 w
除非家里有钱，无所谓，花天酒地。
1 U  Q: o% w" i/ ^  y8 S0 U/ s
: @2 N  L# {5 c; R否则哪个正常的工薪阶层花几万去买个DAC？中国平均月工资几万了吗？ ...

" V" {& |, D6 Y国人嘛，很多打工族买个车放着不动的都挺多，真心每天听的花个几万买一套听个5年10年的也挺享受的，那种每天好像强迫症一样折腾的就算了....
& {5 d1 [5 `1 r) u2 \6 O+ A7 p3 v1 U, Z% u7 D
回到DAC上面吧，我之前听过几千块的瑞典小黑条觉得这玩意就是比MDAC2或者U2要强，按理来说人家发达国家，运过来还要运费收税，怎么国产的反而要差呢，大多数其他产品都是同样价位国产的更好的。1 S3 Y, ~+ a$ E3 k+ ~( _" l

5 |7 P3 C" o! A, v" q, x/ u5 t所以我觉得如果能通过数据来揭示一下为啥洋货好听倒是很重要的，至今为止这些东西只能归纳于感觉我一直觉得不太科学
作者: 大眼仔    时间: 2013-8-12 23:14
我相信这些不是秘密，只是行内人懂，外行人不懂并感觉很厉害。
作者: formoonnight    时间: 2013-8-12 23:31
本帖最后由 formoonnight 于 2013-8-12 23:31 编辑
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大眼仔 发表于 2013-8-12 23:14
* |  h8 @: k) ?' v3 Y. E我相信这些不是秘密，只是行内人懂，外行人不懂并感觉很厉害。
+ J, r6 }; x# S- }- y0 t; {8 y
既然不是秘密，为什么不改善？' x3 y+ W9 M+ E, m1 b
# h) A0 `/ Z+ D3 y' L) B
发这个贴可不是让不懂的人觉得我很历害，而是希望草根一族别再被迷惑了。, P$ z. y: E2 ^$ E

- \3 h" i; r" I3 }6 K  x行内人当然懂，芯片商更是个个都懂。但却不见国内音频行业中，无论资深烧友还是厂商说这事啊。8 r% c3 c$ k" j6 T# w

# l/ _* o; ?& p, V+ y8 l5 Z难道问题都解决了吗，为什么就是不愿解决呢？解决这个问题，是不是比懂不懂更重要，更有意义：）
作者: 大眼仔    时间: 2013-8-12 23:48
formoonnight 发表于 2013-8-12 23:31 ! K" T+ q( b, c* G1 I$ ]
既然不是秘密，为什么不改善？
* J* k* F9 P  c9 G* c
9 _2 Q6 h: T' z/ ]发这个贴可不是让不懂的人觉得我很历害，而是希望草根一族别再被迷惑了 ...
; \( b* q( \4 W& T* l% s
音频技术这个我就真不懂了。: B* o+ O% W$ `: d
  X3 q  c- o/ f
我只知道现在网上很多错误的观点，绝大部分人都是错误的认知，又无法改变，永远的错下去。例如显示屏的色彩问题：）
作者: formoonnight    时间: 2013-8-13 07:46
freeforever 发表于 2013-8-12 21:53 4 M9 N. S+ M% S. }6 k
国人嘛，很多打工族买个车放着不动的都挺多，真心每天听的花个几万买一套听个5年10年的也挺享受的，那种每 ...
" m, s: _, h4 X' I  C
因为人的原因：审美观的原因，认识的原因，知识普及的原因，思维方式的原因，商业运作的原因4 E1 r5 K4 b6 v- l2 C2 J
6 X2 s: b9 |1 v6 O  V& `1 s
总之：国人喜欢迷信，那么商家就加以炒作，真正正规保真的东西被挤死了。堆料拼静态指标的东西被大众接受。
1 q( o/ b) X$ ^3 e( J$ c
' q1 R! ^0 f; k! O毕竟醒悟的只是一小部分人。实际上更多的垃圾国产货不是卖给坛子里这些挑剔的坛友的，而是更多不上网默默无名的普通大众用户。。。。。。。
作者: formoonnight    时间: 2013-8-14 00:40
没意思了，准备闪人了.....
作者: jali_0    时间: 2013-8-15 19:08
这是一个10元钱声卡的方波输出, 我会乱说吗?
作者: formoonnight    时间: 2013-8-15 20:10
jali_0 发表于 2013-8-15 19:08
' ]9 v2 L6 `0 ^8 d这是一个10元钱声卡的方波输出, 我会乱说吗?

3 f* Y0 E7 I  v2 y不错啊，什么10声声卡这样牛啊
作者: 酷风    时间: 2013-8-15 22:54
formoonnight 发表于 2013-8-15 20:10 . ?) z  a$ H4 D# N  Z) j8 n% {# |
不错啊，什么10声声卡这样牛啊[lol>
. C- d3 H' Y6 T0 [5 z
同问
作者: jali_0    时间: 2013-8-16 08:52
其实我已经写了，是山塞的usb声卡, CM108芯片
作者: formoonnight    时间: 2013-8-16 09:02
本帖最后由 formoonnight 于 2013-8-16 09:30 编辑 7 R; W' ]  [  t
# J2 y0 ?( o4 v  \( @+ f$ R; y% c
嗯，CM108，神芯片，秒了我的DAC和厂机，而且也秒了卡豪华和CEC DAC。。
1 S: V! R; q+ X5 Z. I8 v% m3 L; w+ h# u. c9 F& D9 S
因为群里有人测了卡豪华和CEC DAC的方波也不如你这个。懒得上图了。。
# y& ~% u! }) O5 Z
+ q, _9 \, g8 n/ Y/ u你示波器接CM108这USB声卡的图呢？5K方波的图呢？呵呵！' L8 C& W, n3 i

! a7 A7 M8 w( _4 ~祝大家玩的开心：）
1 D$ J: m2 e1 v% L
作者: jali_0    时间: 2013-8-16 11:15
本帖最后由 jali_0 于 2013-8-16 11:17 编辑 3 G- B* Z, Y  L' q4 ~* n7 I
: P9 }! k* W) M# ?( C
这有什么神的，CM108输出是没有正弦插值的，再说CM108信噪比比较高，所以方波怎么样都是完美的, 当然三角波也是完美的。不过没有插值的后果嘛......, 高频一塌糊涂
作者: formoonnight    时间: 2013-8-16 11:18
本帖最后由 formoonnight 于 2013-8-16 11:19 编辑 # k" }5 \) ^4 t7 P. S7 O
jali_0 发表于 2013-8-16 11:15 9 L6 V1 Y, `4 ~  G: J) W& O
这有什么神的，CM108输出是没有正弦插值的，再说CM108信噪比比较高，所以方波怎么样都是完美的,当然三角波也 ...

0 f5 k/ Y+ M, m5 o4 l首先，请上图，示波器接CM108输出，示波器显示的波形完整图片。再讨论。
, Z" ~' p! Y4 h/ l% n( I' J6 B2 `" W9 z1 {& H
其次，就算CM108没有正弦插值，PCM音频格式本身，位深量化就有正弦插值，没听说过DAC芯片有去插值的功能。3 a- y9 ?; o/ w+ l0 R9 d. w

$ n- h4 \. Z) v* L2 I最后：1K方波说明不了问题。5K方波和10K瞬态正弦脉冲波才能说明点问题。7 [% Z% |, d7 o6 `0 `

2 S: u3 }7 ]) q! p5 t
作者: Timme    时间: 2013-8-19 20:12
本帖最后由 Timme 于 2013-8-19 20:13 编辑
7 K  X% _' J1 T: m$ Z% K, f- T5 f! k" @2 Y" C8 V7 d% G7 p/ F1 ~
所有表现为二阶的放大器都会振铃，粗略（而不完备）的说法就是相位裕度小于90度。
( W- z; ^  o. X1 O  q$ ?1 O( X$ f7 ^
表现为一阶的系统当然不会振铃，但环路增益也做不大，静态失真变差。这是个Trade Off。
2 m/ t& a, i  I" l7 T( z% x( d2 a! \7 c! @. s! R' X# A8 a
（不过你后面贴那个DAC的振铃是有点过分了，估计相位裕度就45度左右。。。）
# J1 z* Q* J* e/ x' X0 {
作者: formoonnight    时间: 2013-8-19 20:35
Timme 发表于 2013-8-19 20:12
- o. i3 [! |7 J/ r( r1 j2 X所有表现为二阶的放大器都会振铃，粗略（而不完备）的说法就是相位裕度小于90度。5 R0 {1 e6 m/ g

- U" x; q( J* a1 k- i) n( v表现为一阶的系统当然 ...

" `& l" v- H! R2 [* Y& y首先，对这位坛友的回复表示感谢，看来GZ上还是有专业人士的：）
" l' r# F( v4 ~' ]4 }4 c' J" v+ N' I- f8 f6 J: D4 h/ s  A
我不如你专业，我只是业余的爱好者，我也说说我的看法，见笑了
0 `" J& J( Q8 T! ?" G9 M: n  l: r" f# N3 ]# q8 |
瞬态失真小，静态失真就可能大，或者说，这是一对互扼量，在一定的成本下，很难达到完美。2 U; \0 K* [' |3 o4 u2 `
8 T( I2 g8 [$ T$ R  |# g! e
我倒觉得和几阶并不一定是必然的关系，倒是和开环增益量和相位裕度有必然的联系。
* ?5 H8 r- c5 k3 U% U, ~8 `4 u* e0 M
5 E: p- r' o0 q所以想消除瞬态失真，业界有不少人都认为应该减小负反馈深度并控制相移量。: w2 R0 s4 Z4 x/ n
7 Q9 V+ @* z. S# J$ y
但这些用元件实现起来很不容易啊，特别是有源件的大量使用，和数模转换中必需的LPF电路的本质限制; l$ j- `4 l3 A7 p
* v" }# @) O6 f. O( B7 I8 Q1 x9 y
可能在24 192的高清下，由于LPF的F0可以设的较高，这些指标可以做的更好一点.......
作者: 酷风    时间: 2013-8-19 22:41
赫赫，timme又出现了



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