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标题: 谈谈瞬态失真，这个影响音质的罪首之一！（附图） [打印本页]
作者: formoonnight    时间: 2013-8-11 07:29
标题: 谈谈瞬态失真，这个影响音质的罪首之一！（附图）
本帖最后由 formoonnight 于 2013-8-11 21:02 编辑 $ z  e, d( z6 @3 s2 p) V) w- r4 e

5 O, h+ k" E3 h# F! d8 J: S本来不太想发这个贴，免得又引起战争，但想想，作为爱好者，我有权说出我的看法，无论对错。, Q, K( t5 z1 J7 K. [4 p
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什么是瞬态失真，请百度。
- n' w$ s8 V  W" @9 m% K; f$ M- J5 E$ ~- Y1 x: U
今天主要发图对比解码器的“被很多人说的不合适进行跃阶测试”的测试结果。测试音频文件为方波和突发正弦波音轨，由爱迪生软件生成，位宽和采样是24 192。由FB2K在ASIO模式下输出：）2 Y9 o( K) }8 v. y+ [

% [  R& u/ w# C, N% t, `先上5K方波在24 192下理论数位化的波形。如图：
$ V4 Q0 {1 q! n% j5 U8 m9 D[attach]2338726[/attach]
5 B9 h; c9 r% ~0 k% {1 m那么，解码芯片内部有些有滤波器，输出后有LPF滤波，最终到示波器上的波形肯定不会象软件理论生成的原样，但当然是保持方波形态，接近为好（高频分量应该被过滤掉）, I6 Y! k( ~/ _8 t
* |; `* _# [9 o3 s

) [+ l$ k8 d8 F+ k: W% |8 F首先是我DIY的DAC，月卡蓝标风格。5K方波输出图：4 p2 l7 ?8 Q# w! M1 w# I

# u$ R2 X4 c' W: V6 M, w[attach]2338424[/attach]* _$ m7 s5 w( J& E' Y

: m) g) K; M+ w, e
7 ?# j7 s8 ?4 K) J/ S; d+ J大家可以看到，方波输出正常，同时方波高频带外噪声被过滤掉。很正常的结果，也是应该的结果。
$ F. d, }! b& m' w6 L% n( q0 `: r& d# e5 w0 H
那么，我们再看看市面上一款基于CS4398+OP2604LPF+LF353缓冲的厂机DAC表现是什么样呢（群友提供的改造实验品）
; N3 D; D4 g6 w( t, z8 e* a% I2 d" e; `3 C
如图：7 ~1 F1 H7 S5 S$ I0 e: I
[attach]2338426[/attach], t, g& ]7 A% }" T# K1 `' d
[attach]2338427[/attach]
& C9 Q+ L) Z. P5 O0 A1 Y- j! m增加10K方波输出如图：  h5 w( h1 k, T0 |* J
[attach]2338725[/attach]
# U6 m2 i6 e1 A1 O大家点开看大图，看到了什么？5K,10k方波有明显的振铃。说明这个电路明显处于开环自激+反馈滞后状态，才会振铃。
9 ?) p7 r7 u& C7 i/ [8 M+ I0 K6 m  y0 x+ x$ r
振铃是什么意思呢，通俗的说就是说当有瞬态高频信号来的时候，或音乐信号在快速变化的时候，总会伴随有“齿音或刺耳的高频音” ,这是厂商们追求高的静态指标，而降低影响听感的隐性动态指标的最佳的例子。/ d& u7 d( }1 k3 A

% x5 E) ^0 U7 Z* C- y---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------要玩就玩到底吧！估计有“高手”会拿方波说事。那么，我们就来看看突发正弦波是什么样的。
2 ]+ q; e2 T! @3 f$ H1 @6 z（连续静态正弦波放心不用测的，肯定合格的，静态指标这些DAC一个个做的都是非常好的）
/ e5 q2 @1 M$ G( X7 }! q
6 E; Q3 [) F) g$ C5 n9 H0 S什么叫突发正弦波呢，就是让一个完整周期的10K正弦波，以0.01秒的时间间隔进行脉冲。用来摸似音乐中小信号一闪即逝的效果。! S% m: c1 Q* C" N" @

5 i5 q  t9 \* p2 G0 N先用爱迪生软件生成这样的正弦波，如图：
# t( O( s8 H& a4 }+ U9 |( K, ]1 b[attach]2338773[/attach]3 Z& B) w% [5 i; T* `
[attach]2338772[/attach]) M6 h( J% ^" y5 e( g1 L( H
* {2 o! n- Z  d% x% k
然后，由于这下全部是正弦波了，而且频率只有10K，理论上DAC回放毫无压力了吧& q% g$ y' n" ]) i
3 D7 U1 z1 g8 a, F3 D; C- }* J
先还是来我自已DIY的DAC的表现图，如图：3 n$ S/ E8 t0 l% g  D/ G) H5 a

2 m5 w# g5 T0 ~& T; y[attach]2338774[/attach]
' g+ P0 Z8 @1 ^! @[attach]2338775[/attach]
8 E! E8 Y! v/ f/ W请点击放大观看，么有问题，和理论波形完全一致！; s  u  \0 `" s
0 \& N9 s% q7 H+ J) X! M+ r! B0 }
我们再看看某厂商DAC的表现，如图：- z: ]" k7 ~3 D7 B% q. t, n3 E$ D
/ ^4 v; v. Z3 w6 ]# G) a
[attach]2338776[/attach]
8 p/ v( I) s/ H( m) n( a[attach]2338777[/attach]2 c; Y( R' |1 v, G; [
一样请点击看大图，我们发现，对于突发正弦波来说，这个DAC一样出现了振铃现象！！！这意味着严重的失真和音染！！
5 g4 c1 z5 s. c$ r* P8 H8 r- @$ \4 X2 l' G0 j" O' {  V0 g
请你们记住，这台DAC用的胆味的的2604和LF353运放，实际听感善可下的测试表现，可以想象如果换成一些高指标听感生硬刺耳的的其它国产DAC或声卡，测试结果又会怎么样？
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3 X, |8 U9 \. }6 M1 f% U瞬态失真，解决方法有很多，怎么解决，怎么在解决的同时获得好的听感，是个复杂又好玩的课题：）
1 b( Q: Y, y9 t; \1 i) {
- k# Z/ H  F0 _+ ^5 P" f如果能把瞬态指标和静态指标一起做好，那么我们才能真正听到悠扬动听的音乐：）
3 F0 A) t# j7 y7 a
6 A( s* n* P" V& |2 h; [5 k期等这一天早点到来！！！, d% E  y9 [9 ^0 u/ Q% W  b" a' ]

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( n. V: \8 y$ ?
8 Y- e: k+ A& i: [/ g) D; g
. c& }+ b5 J" G0 x1 G
作者: liequezhanji    时间: 2013-8-11 07:36
沙发、是偶的5 E* ?' q6 u) p% h

) w! n/ y  G% ~1 k- v: j来顶月月
作者: haonana    时间: 2013-8-11 09:42
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: formoonnight    时间: 2013-8-11 13:55
本帖最后由 formoonnight 于 2013-8-11 20:10 编辑
8 L2 Y$ p/ K( r7 p
haonana 发表于 2013-8-11 09:42   ~" ~9 _4 k" \6 I# ~- f& Z
太高端，非专业人士，看看。
, q/ O) }$ \( u0 a! k* N
意思很简单：7 q8 q* }/ s4 C1 i

' I. O6 u) Z; g7 [很多厂商和托在说他产品好时，就象一男人捂着小JJ硬说自已是美女。) x1 e# b& ~; [* \6 Y7 f- ^" b
“亲，你看我身材多好,你看我头发多飘柔，你看我身上多香，胸有多挺”
3 k3 c  x& l  ]! A# I2 m
7 c; z( I* `# A但说再多有用吗？你真能带他回去当女人睡（听）吗？
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哈哈哈$ O$ Q) `: B; _6 H& u" V
作者: freeforever    时间: 2013-8-12 21:35
LZ可以考虑考虑和高档DAC对比一下啊，说一说为啥2，3W的DAC好听  a, U$ t$ O% s

; X" k! ?0 t, z0 \# U9 Z, \4 D/ m% ^国产的东西确实水平参差不齐，而且各自在自己主场吹NB
作者: formoonnight    时间: 2013-8-12 21:41
freeforever 发表于 2013-8-12 21:35 8 T  p. P: ]" T6 R( ^
LZ可以考虑考虑和高档DAC对比一下啊，说一说为啥2，3W的DAC好听( U, m# M7 i( o
# ^# X, b; v+ i$ i0 V5 o; N, z
国产的东西确实水平参差不齐，而且各自在 ...
  b8 G4 z( W. ~
除非家里有钱，无所谓，花天酒地。8 P& U  Q5 x7 D0 a% C
$ K, N7 A7 O# _5 t, d4 h( G' ?
否则哪个正常的工薪阶层花几万去买个DAC？中国平均月工资几万了吗？
+ \: ^! y' F& l" e# K9 Q: e- p, M& e3 W) A4 b; O. F* K. S
呵呵，玩玩可以，高烧就不好了。
作者: freeforever    时间: 2013-8-12 21:53
formoonnight 发表于 2013-8-12 21:41 1 i, }; t6 g, `7 Y
除非家里有钱，无所谓，花天酒地。
( p+ O% _* B$ n$ A" A4 f/ i
# L, f( _  X7 g$ ~' q- I- X否则哪个正常的工薪阶层花几万去买个DAC？中国平均月工资几万了吗？ ...

) F8 l' Z! n3 f2 x国人嘛，很多打工族买个车放着不动的都挺多，真心每天听的花个几万买一套听个5年10年的也挺享受的，那种每天好像强迫症一样折腾的就算了....
/ e" ~+ D  @5 B  f& C2 |+ v: z' D
4 l  ]% D3 r' E/ ?( l回到DAC上面吧，我之前听过几千块的瑞典小黑条觉得这玩意就是比MDAC2或者U2要强，按理来说人家发达国家，运过来还要运费收税，怎么国产的反而要差呢，大多数其他产品都是同样价位国产的更好的。4 {, ?# ?8 Y+ q1 i! t5 |: R

  M# R( [8 u7 i# d, r所以我觉得如果能通过数据来揭示一下为啥洋货好听倒是很重要的，至今为止这些东西只能归纳于感觉我一直觉得不太科学
作者: 大眼仔    时间: 2013-8-12 23:14
我相信这些不是秘密，只是行内人懂，外行人不懂并感觉很厉害。
作者: formoonnight    时间: 2013-8-12 23:31
本帖最后由 formoonnight 于 2013-8-12 23:31 编辑
# C, N# x# `& q
大眼仔 发表于 2013-8-12 23:14 & {3 g# Z% s; n5 G
我相信这些不是秘密，只是行内人懂，外行人不懂并感觉很厉害。

) _. U+ y$ N4 q! c( b+ c1 j既然不是秘密，为什么不改善？
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' |7 F5 F: K. r! Y$ B发这个贴可不是让不懂的人觉得我很历害，而是希望草根一族别再被迷惑了。, j7 P) T4 ^# \# O; _
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行内人当然懂，芯片商更是个个都懂。但却不见国内音频行业中，无论资深烧友还是厂商说这事啊。- m! o' V, X: o8 x- \9 [: L7 \

( I0 m, W; `, R8 Q& O难道问题都解决了吗，为什么就是不愿解决呢？解决这个问题，是不是比懂不懂更重要，更有意义：）
作者: 大眼仔    时间: 2013-8-12 23:48
formoonnight 发表于 2013-8-12 23:31
5 a( \" B+ ^6 ^$ x既然不是秘密，为什么不改善？
( M1 m" S! [( a1 ?  n$ B9 P1 L- P) `+ r4 O. f7 l4 Z8 E- J' U
发这个贴可不是让不懂的人觉得我很历害，而是希望草根一族别再被迷惑了 ...
' M: c) c2 Z4 v7 E! W! c
音频技术这个我就真不懂了。
6 e3 n9 N1 t7 E# R7 f& N% {$ Y/ s& |) V, e7 L6 j
我只知道现在网上很多错误的观点，绝大部分人都是错误的认知，又无法改变，永远的错下去。例如显示屏的色彩问题：）
作者: formoonnight    时间: 2013-8-13 07:46
freeforever 发表于 2013-8-12 21:53
# [1 z1 Q% `2 y1 [% [8 V+ P6 I. q国人嘛，很多打工族买个车放着不动的都挺多，真心每天听的花个几万买一套听个5年10年的也挺享受的，那种每 ...

4 t# ^& m( {" l& m5 u+ A因为人的原因：审美观的原因，认识的原因，知识普及的原因，思维方式的原因，商业运作的原因
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2 d/ X0 ~- ?/ ^/ J总之：国人喜欢迷信，那么商家就加以炒作，真正正规保真的东西被挤死了。堆料拼静态指标的东西被大众接受。, g5 Q+ S, K, `( k& J# p
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毕竟醒悟的只是一小部分人。实际上更多的垃圾国产货不是卖给坛子里这些挑剔的坛友的，而是更多不上网默默无名的普通大众用户。。。。。。。
作者: formoonnight    时间: 2013-8-14 00:40
没意思了，准备闪人了.....
作者: jali_0    时间: 2013-8-15 19:08
这是一个10元钱声卡的方波输出, 我会乱说吗?
作者: formoonnight    时间: 2013-8-15 20:10
jali_0 发表于 2013-8-15 19:08
7 h6 J& s9 O, ?9 {; ^& v& q! B/ @8 N这是一个10元钱声卡的方波输出, 我会乱说吗?
7 W9 J/ n+ ~4 R8 V
不错啊，什么10声声卡这样牛啊
作者: 酷风    时间: 2013-8-15 22:54
formoonnight 发表于 2013-8-15 20:10
& K" T( i& L, e) g/ ~  n不错啊，什么10声声卡这样牛啊[lol>

# X' ]% O3 ^$ i  e同问
作者: jali_0    时间: 2013-8-16 08:52
其实我已经写了，是山塞的usb声卡, CM108芯片
作者: formoonnight    时间: 2013-8-16 09:02
本帖最后由 formoonnight 于 2013-8-16 09:30 编辑
* x, c5 ~4 q4 j8 J! p- c4 T/ [+ E- `
嗯，CM108，神芯片，秒了我的DAC和厂机，而且也秒了卡豪华和CEC DAC。。6 T! Y8 d8 ^* m+ y  e) x: Z) O

: |; q7 r* d& d  t0 _因为群里有人测了卡豪华和CEC DAC的方波也不如你这个。懒得上图了。。" A- c6 i4 i, b/ C- L7 P/ W, H
# |3 z) {' o: F" A) N; ^( q3 Y
你示波器接CM108这USB声卡的图呢？5K方波的图呢？呵呵！; N4 @+ K: d7 |7 G8 E0 `4 y5 |

9 Y+ L1 ~$ P: G" O+ F  A, B' r祝大家玩的开心：）9 t$ j1 p" D5 P  t4 ?
作者: jali_0    时间: 2013-8-16 11:15
本帖最后由 jali_0 于 2013-8-16 11:17 编辑
; V* ]5 R% M$ r: W8 a6 k9 Y3 K( R
  Y3 n8 O  V6 g2 C0 t8 u这有什么神的，CM108输出是没有正弦插值的，再说CM108信噪比比较高，所以方波怎么样都是完美的, 当然三角波也是完美的。不过没有插值的后果嘛......, 高频一塌糊涂
作者: formoonnight    时间: 2013-8-16 11:18
本帖最后由 formoonnight 于 2013-8-16 11:19 编辑
6 C: G: R. @& }; L. [* V
jali_0 发表于 2013-8-16 11:15 1 M  q: N  W* H/ M0 h% [% f
这有什么神的，CM108输出是没有正弦插值的，再说CM108信噪比比较高，所以方波怎么样都是完美的,当然三角波也 ...
8 q, Z8 G: s7 o% }: H. r
首先，请上图，示波器接CM108输出，示波器显示的波形完整图片。再讨论。
: r; }+ S6 c% Z  e) V9 P% Y2 K
0 \5 d. |- K! ]8 Q) c! h( J& t! I) h其次，就算CM108没有正弦插值，PCM音频格式本身，位深量化就有正弦插值，没听说过DAC芯片有去插值的功能。2 w, N/ }- g$ R
) M$ ]& y8 _6 k  ?) W3 V) D
最后：1K方波说明不了问题。5K方波和10K瞬态正弦脉冲波才能说明点问题。
) K  P6 n' V; c- e) _* ?
: o; N( |6 }: G0 q) j
作者: Timme    时间: 2013-8-19 20:12
本帖最后由 Timme 于 2013-8-19 20:13 编辑 + u3 D" }3 B, }, D% L0 N
6 e/ I0 F: s; q( i9 `
所有表现为二阶的放大器都会振铃，粗略（而不完备）的说法就是相位裕度小于90度。
' t: B2 A$ e8 K- y# h5 ~; A. E3 C- j$ V% H, R$ x/ g& g$ R
表现为一阶的系统当然不会振铃，但环路增益也做不大，静态失真变差。这是个Trade Off。, L: L3 n8 C* w+ C% D& Q) y7 f/ y

& m/ Z7 n5 ]- L" m8 W* N2 I（不过你后面贴那个DAC的振铃是有点过分了，估计相位裕度就45度左右。。。）; R- Z6 z, l' t0 \0 Q. e, I; [
作者: formoonnight    时间: 2013-8-19 20:35
Timme 发表于 2013-8-19 20:12
5 e3 P6 [( c0 o. [8 k所有表现为二阶的放大器都会振铃，粗略（而不完备）的说法就是相位裕度小于90度。2 ~8 q. g8 i% D+ |2 a0 b
% m' l9 l! Q& l  s# d, ~8 l
表现为一阶的系统当然 ...

+ v# U. S% c9 Y% s1 U首先，对这位坛友的回复表示感谢，看来GZ上还是有专业人士的：）! T) W3 `: N7 G% Q% \2 ~: m5 G3 H
. H0 e; N: ~9 |' A: k% R; m& N
我不如你专业，我只是业余的爱好者，我也说说我的看法，见笑了
+ D& X2 i; M( a( ]' B8 Y# X
# c. A/ i1 ~; ]瞬态失真小，静态失真就可能大，或者说，这是一对互扼量，在一定的成本下，很难达到完美。
! V" L- Z8 V, V
* X4 h# @' t& \# c+ ~7 l我倒觉得和几阶并不一定是必然的关系，倒是和开环增益量和相位裕度有必然的联系。5 @/ n# \3 I9 q% I

; t5 z4 @/ G8 P9 f5 D所以想消除瞬态失真，业界有不少人都认为应该减小负反馈深度并控制相移量。3 K7 T- p3 J* q* x4 O5 g
( K% ~! z- @" t9 R
但这些用元件实现起来很不容易啊，特别是有源件的大量使用，和数模转换中必需的LPF电路的本质限制. D/ L0 Z# `6 z; _' ?) Q0 c

" ?; {( s* d6 u/ S" i% e6 s# l可能在24 192的高清下，由于LPF的F0可以设的较高，这些指标可以做的更好一点.......
作者: 酷风    时间: 2013-8-19 22:41
赫赫，timme又出现了



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