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标题: 为苹果拼了台积电20/16nm提前量产 [打印本页]

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-14 16:35
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作者: kinno 时间: 2013-8-14 16:52
打脸，这消息T神也信？

作者: PRAM 时间: 2013-8-14 16:55
http://s.2ic.cn/f/discuz?mod=for ... B%F7%3C%2FSTRONG%3E

作者: the_god_of_pig 时间: 2013-8-14 16:58

[attach]2341302[/attach]

作者: frankincense 时间: 2013-8-14 18:50
信台积电，画大饼，得永生

作者: Prescott 时间: 2013-8-14 19:04
T神又有盼头了。

作者: yashiroxwh 时间: 2013-8-14 19:10
这是不是比Intel还要先进些？

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-14 20:09
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作者: aniday 时间: 2013-8-14 21:02
本帖最后由 aniday 于 2013-8-17 17:03 编辑

yashiroxwh 发表于 2013-8-14 19:10
这是不是比Intel还要先进些？

不会。

Intel 在2011年就开始量产22nm 3D Tri-Gate(FinFET)，今年则会量产14nm。

而台积电的20nm不是FinFET，在制程技术上比 Intel 的22nm要容易，性能和功耗指标也会差一些。至于16nm FinFET制程，预计最早也要明年末或后年初才能量产——考虑到台积电今年还在扩大28nm产能，即使技术上没有问题，从经济角度，哪怕直接跳过20nm，也要在1-2年后开始量产16nm才有利可图，不然新增加的28nm生产线就亏本了。台积电毫无顾忌地扩大28nm产能，反过来说明了其在20nm和16nm节点上还没有做好准备。

就制程技术而言，随着物理极限的逼近，每两代制程就需要使用一种新技术。在45nm节点的HKMG技术上，Intel 领先对手3年以上（2007 vs 2010/2011）。当前22nm节点的3D Tri-Gate技术，Intel 同样领先对手超过3年（2011 vs 2014/2015）。而下一代10nm节点的技术，18英寸（450mm）晶圆，Intel 已经开始建厂；极紫外光刻也正在研究中，预计会在2015年量产。对手们未必能在2018年前做到这一点。

PS：回复一下xf-108的问题。无论18英寸晶圆、极紫外光刻还是锗通道或III-V过渡元素等新材料技术，都是各个芯片厂商研究的课题。不存在某些课题只能属于 Intel，某些属于别人。当然，在这些课题上Intel的研究成果是属于 Intel 的，其他人也一样。可能你认为18英寸晶圆和极紫外光刻技术是属于设备供应商的，这不对。这些技术都是 Intel 在研究，只是最终所需的相关设备可能不全由Intel去生产，而是通过采购来进行。如果Intel研究出来了，并交给设备商去生产，它是不能把生产出的设备卖给其他人的。另外就是，哪怕IBM等对手也研究出来了，将这些技术融合到现有制程中去，也是需要很长的时间和投入，在这方面 Intel 同样优势明显。

另外就是10nm采用哪项技术的问题。首先18英寸晶圆必然是要上的。因为它和成本的关系最大，越早上领先优势越大。Intel 已经开始建厂了。其次是极紫外光刻。对于10nm来说，原有的光刻技术已经达到极限，很有可能影响最终的质量——当然、这取决于各个厂商的技术能力，不同厂商会有差别——哪怕10nm不用，7nm也必须使用了。原先的光刻技术波长太长，肯定不能用在7nm上。而在使用了极紫外光刻以后，新材料就不是必须的了。所以，考虑到极紫外光刻比新材料更加迫切，我认为10nm会先提升光刻技术。新材料则在下一次技术提升时再引入。当然，不排除新材料的研究取得大的进展，从10nm开始就逐步使用了。也不排除未来的制程升级、每一代都需要新技术的状况。总之未来在新技术上的投入必然越来越大，竞争对手们未必有这个能力和毅力，Intel 的胜面很大。

作者: seslove 时间: 2013-8-14 21:15
我相信intel能在2014年步入14nm，但是不信任台积电能步入20nm，
主要是台积电以前的表现不太好！

2014-2015年都是intel绝好的机会，就看其营销怎样，能否拉拢大厂全力支持，如apple，三星

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-14 21:46
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作者: keroro2G58 时间: 2013-8-14 22:37
硅半导体的极限可以去到哪里？

作者: san_037 时间: 2013-8-14 22:54
本帖最后由 san_037 于 2013-8-14 22:55 编辑

keroro2G58 发表于 2013-8-14 22:37
硅半导体的极限可以去到哪里？

理论估计在2~3nm，但是实际的工业应用，目前普遍认为在10nm左右，Intel自己表示可以前进到7~5nm，至少Intel自己的路线图规划了7nm和5nm两代

作者: san_037 时间: 2013-8-14 22:59
台积电自己的28nm一再跳票，20nm么，只能呵呵，如果强上估计又是一个130nm的悲剧重演

作者: aniday 时间: 2013-8-14 23:24
本帖最后由 aniday 于 2013-8-14 23:29 编辑

Tempestglen 发表于 2013-8-14 21:46
台积电傍上大款apple，钱不是问题。台积电若是没钱，apple出，直接在美国建厂，大apple也是世界上最有资格 ...

台积电和Apple毕竟是两家公司，即使Apple承诺会出钱，台积电也不敢完全信任它。毕竟，如果一家企业的命脉掌握在另一家企业手里，那么它距离倒闭已经不远了。

台积电的策略是：你出多少钱，我就办多少事。Apple签了三年的协议，我就把这个协议的预计收益投入到20nm和16nm的研发中去。哪天你愿意为我在美国出钱建厂，我也欣然接受。但是，你想让我在我的28nm产线没有收回成本、乃至赚足利润之前就放弃它们、自己吞下这笔亏损，然后花自己的钱加大研发力度、大建工厂为你的业务服务？对不起，我不会为你而承担这么大的风险。要想我这么做，你先付出足够的钱吧。

或许对Apple来说，钱不是问题。但是对台积电来说，你Apple还没有出钱，那钱就是问题。我不会先花光自己的钱，然后指望你会做天使。相反，我要保证的是，哪怕和Apple的合作最终失败，我也能够生存下去。你有1000亿的现金，这很好，你很富。但是我不会放弃自己每年100亿的业务。——除非，你愿意完全弥补我的这个损失，签订多年的协议、每年再额外给我100亿订单，我就陪你做。而显然，Apple不会也无法吃下台积电所有的业务，那么台积电也就没有必要为了Apple而放弃一切了。

还有一点就是，在芯片制造产业，Apple并不比台积电更专业。台积电如果16nm做失败了，技术上，Apple也没有能力使这个失败变为成功——那其间必然发生的损失由谁承担呢？Apple只愿意承担很少，它不会白白给台积电钱。所以台积电的赌注也就不会大了。在这一点上，如果台积电是和 Intel 合作，就没有这个问题了。毕竟，Intel 有技术实力帮助你成功，最终的损失就不会很大。

总之，台积电不会为Apple而不惜一切代价。同时，Apple也不可能为台积电无限埋单。Apple的订单，只是让台积电可以更早的投入到新制程中，但是这种投入不会比原先计划的多很多。结果只会是台积电可以比它原先的计划快一点、成功的把握更大一点而已。因此，不会有爆发性的进步。

只有包括Apple在内的台积电所有客户，都认识到制程和产能的重要性，都愿意为此而大笔投入的时候，台积电才有可能赶上 Intel。但是显然，它们并没有这样的统一认识（相反，它们只会在移动市场新的业务模式下、最大化自己的利润、尽量压缩代工厂的收入）。在这之前，Apple作为其中一个客户，也是不会愿意为此无私付出的。毕竟，台积电的客户之间本身也是竞争对手。台积电强大了，并不意味着我Apple的日子就更好过。反而，像现在这样，新制程的技术不成熟、产能跟不上，意味着台积电即使成功了、也只有能力支持Apple一家，这恰恰是Apple所希望看到的。

最后，Apple并没有排除自己收购工厂的可能性，也没有排除和 Intel 合作的可能性，甚至没有完全排除三星，这都令台积电为之警惕，不可能将宝完全压在Apple身上。有限投入、有限产能、稳扎稳打，从而避免潜在的风险和损失，这是台积电愿意做、也必须做的。

作者: potomac 时间: 2013-8-14 23:38
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作者: xf-108 时间: 2013-8-15 00:09
先进制程这种东西并不是靠拼就能成功的，天朝和中芯也很拼，40nm像样了么？
而且作为一家代工厂，利用落后产能创造更多价值比疯狂研发先进产能重要多了。

作者: wwwz251 时间: 2013-8-15 00:51
太极殿不吃苹果没事，但吃下苹果，就容易被撑死！

高通，amd，nvidia，以及其他订单足够喂饱太极殿了。

苹果不会和intel结盟，因为这两家都是非常霸道的企业，除非两家遭受毁灭性的打击。

作者: san_037 时间: 2013-8-15 13:33
本帖最后由 san_037 于 2013-8-15 13:37 编辑

xf-108 发表于 2013-8-15 00:09
先进制程这种东西并不是靠拼就能成功的，天朝和中芯也很拼，40nm像样了么？
而且作为一家代工厂，利用落后 ...

然也，台积电不可能在28nm没有赚够的情况下就花血本去大规模的上20nm甚至16nm，这不符合企业运营的投入收益原则，事实上一个悲催的事实就是目前能够大规模稳定的提供28nm代工的企业，也就台积电一家，GF、联电、三星产能都不足。

作者: san_037 时间: 2013-8-15 13:37
至于苹果玩fab，那基本是笑话，苹果那点现金够fab烧的么？找块地皮，买点设备，盖个无尘厂房fab就可以运作了？

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-15 14:35
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作者: PRAM 时间: 2013-8-15 14:55
奉劝T神少神话APPLE了市场掉的太厉害了

作者: aniday 时间: 2013-8-15 19:16

san_037 发表于 2013-8-15 13:37
至于苹果玩fab，那基本是笑话，苹果那点现金够fab烧的么？找块地皮，买点设备，盖个无尘厂房fab就可以运作了 ...

据闻是要收购芯片厂。

前段时间有个笑谈：苹果的管理层说它现金太多了，准备收购 Intel。。。

作者: amuly 时间: 2013-8-15 19:22

Tempestglen 发表于 2013-8-15 14:35
1000亿美金不够烧的？美帝制程方面的人才多的是，intel虽然是最好的，但不可能一手遮天。

1000亿真不够。

1000亿可以买来几个22nm fab，仅此而已。

没有研发体系。太多东西是钱买不来的，需要的是时间。

作者: ifu 时间: 2013-8-15 23:24

amuly 发表于 2013-8-15 19:22
1000亿真不够。

1000亿可以买来几个22nm fab，仅此而已。

扯，intel市值多少？

作者: san_037 时间: 2013-8-16 09:47

Tempestglen 发表于 2013-8-15 14:35
1000亿美金不够烧的？美帝制程方面的人才多的是，intel虽然是最好的，但不可能一手遮天。

呵呵，硬件投入先不谈，工艺开发，如果从零开始，苹果没个八年十年烧个三四百亿，不会有啥成果，至于买现成的工艺，找谁买？

作者: san_037 时间: 2013-8-16 09:48

aniday 发表于 2013-8-15 19:16
据闻是要收购芯片厂。

前段时间有个笑谈：苹果的管理层说它现金太多了，准备收购 Intel。。。

不知道苹果准备怎么收购，找谁收购

不会是直接在股票市场买股票吧，那我只能呵呵了

作者: san_037 时间: 2013-8-16 09:52

ifu 发表于 2013-8-15 23:24
扯，intel市值多少？

intel的核心资产是随时可以私有化的，因为intel的股票根本不包括intel的核心资产，所以其实intel股票实际价值仅仅在于可以分红和融资，这和你把中石化中石油股票市场上的股票都买了也算不上控制了这两个国企是一个道理

作者: acqwer 时间: 2013-8-16 09:53

aniday 发表于 2013-8-15 19:16
据闻是要收购芯片厂。

前段时间有个笑谈：苹果的管理层说它现金太多了，准备收购 Intel。。。

Intel的工厂和研究所没上市吧，Apple买不到

作者: frankincense 时间: 2013-8-16 10:11
Intel那些Fab和领先世界3年的半导体工艺如果全部加起来只值1000亿市值的，Jobs在生时就会去尝试收购了

作者: san_037 时间: 2013-8-16 10:31

frankincense 发表于 2013-8-16 10:11
Intel那些Fab和领先世界3年的半导体工艺如果全部加起来只值1000亿市值的，Jobs在生时就会去尝试收购了

如果Intel那些Fab和领先世界3年的半导体工艺如果全部加起来只值1000亿市值，我朝早就用开曼群岛的皮包公司恶意收购，轮不到乔布斯了

作者: potomac 时间: 2013-8-16 10:32
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作者: potomac 时间: 2013-8-16 10:34
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作者: san_037 时间: 2013-8-16 10:35

lzhpro2 发表于 2013-8-16 09:59
先不说intel卖不卖的问题，也不算投资机构和股权人卖不卖的问题，也不算溢价，就算把全部股权买下来，也不 ...

米帝的大公司大企业基本都不会整体上市，就算曾经有整体上市的，也通过私有化手段成壳子了，米帝股市的主要功能和我朝股市的主要功能异曲同工

不能不说这一点我朝学得好

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-16 11:41
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作者: Tempestglen 时间: 2013-8-16 11:43
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作者: acqwer 时间: 2013-8-16 11:51

Tempestglen 发表于 2013-8-16 11:43
楼上各位真搞笑，apple有必要从零开始吗？有 globlefounder有台积电呢，合作就是了，台积电在40nm和28nm接 ...

台积电脑子没进水的话是不会搞这种“合作”的

作者: raini 时间: 2013-8-16 13:23

Tempestglen 发表于 2013-8-16 11:43
楼上各位真搞笑，apple有必要从零开始吗？有 globlefounder有台积电呢，合作就是了，台积电在40nm和28nm接 ...

见过苹果和其他公司合资的吗？
搞笑的不是别人，正是你这个怀揣着乌托邦式理想的SB。
赶紧研发你的SBMark去吧。

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-16 13:38
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作者: acqwer 时间: 2013-8-16 14:33

Tempestglen 发表于 2013-8-16 13:38
很不幸，恰恰intel和apple在雷电接口上就这么干过。

apple的套路你们还看不清楚？

任何一个真正在业界领先的企业都不会让其他企业在自己的核心业务上面插一手。

雷电接口这种小东西，给苹果也无所谓，要特供甚至定制CPU都没问题，只要肯出钱。但是想来什么CPU的合作开发——出门左拐找AMD去。

当然，如果钱真的足够多，当然也没问题，不过库克明显不是这种大SB，花上一大笔钱放到可能失败的项目而且成功了也没有太大优势和直接花小钱买成功的成品，只有T神才会选前者。

作者: san_037 时间: 2013-8-16 14:50
苹果花几十亿，给台积电搞20/16nm，然后高通、nv坐享其成，苹果SB了
收了苹果几十亿，台积电搞20/16nm，然后只能给苹果用，台积电SB了
苹果花几十亿，请台积电给自己搞个20/16nm厂子，两三年后技术落后面临淘汰，苹果又SB了
难道IT业界是一场比谁更SB的游戏？我和小伙伴们都惊呆了

作者: PRAM 时间: 2013-8-16 16:16

san_037 发表于 2013-8-16 14:50
苹果花几十亿，给台积电搞20/16nm，然后高通、nv坐享其成，苹果SB了
收了苹果几十亿，台积电搞20/16nm，然 ...

T神猫神鸟神一直就是这样的逻辑

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-16 16:35
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作者: Tempestglen 时间: 2013-8-16 16:48
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作者: the_god_of_pig 时间: 2013-8-16 16:54
发梦王美称真不是盖的

作者: acqwer 时间: 2013-8-16 17:01
本帖最后由 acqwer 于 2013-8-16 17:08 编辑

Tempestglen 发表于 2013-8-16 16:35
假设如下：

苹果花几十亿与台积电在德州建工厂，苹果有50%股份，这个20/16nm的厂子当然要首先给apple制 ...

第一：台积电绝对不会买工厂的股份

第二：如果苹果愿意除了代工费外还额外掏几十亿，直接找Intel就行了，苹果这么多年的芯片采购费也才几十亿，花几十亿买个优先权，还是至少在1年后才生效的……

作者: raini 时间: 2013-8-16 17:20

Tempestglen 发表于 2013-8-16 13:38
很不幸，恰恰intel和apple在雷电接口上就这么干过。

apple的套路你们还看不清楚？

雷电是接口，开放标准，跟工艺是一样的吗？
还是说工艺也已经成为开放标准了？
雷电都是intel搞的，除了你个SB非得拉上apple
apple最多是出张嘴，也成合资了？
别来搞笑了，在接口上联盟多得去了，
但出现过为了接口合资成立一家公司的吗？
对于一个正奔跑在SBMark这么一个大一统道路上的人，
大概是不需要逻辑的吧。

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-16 17:22
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作者: Tempestglen 时间: 2013-8-16 17:25
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作者: raini 时间: 2013-8-16 17:28
台积电经历了什么，跟这家公司要和苹果合不合作有什么关系吗？
经历过衰退的公司，反而在对外合作方面会更加谨慎。

作者: icmgdchn 时间: 2013-8-16 17:35
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作者: Tempestglen 时间: 2013-8-16 17:39
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作者: acqwer 时间: 2013-8-16 17:44

Tempestglen 发表于 2013-8-16 17:25
第一，如果台积电在几年后不买 apple的股份，apple留着就是了，工厂会继续运作，apple有分红的，50%股份呢 ...

你居然以为台积电是软柿子让苹果随便吃？台积电的工厂和工艺技术是台积电的核心资产，绝对不会出售

苹果就算不出这几十亿一样能拿到代工厂优先供应权，台积电不多花几十亿合作办厂一样是代工的老大，只有SB如你才会想到这么蠢的方案

退一步说，就算合作能成，苹果也无法阻止台积电用合作开发出来的工艺为其他企业代工

作者: the_god_of_pig 时间: 2013-8-16 17:52
Intel都不得不开放代工了，某人却在YY苹果开经济规律倒车盖Fab而只用来生产自家的那点出货量的AX处理器

当然了，苹果有的是钱，反正烧着玩，烧完为止哈哈哈

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-16 17:55
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作者: Tempestglen 时间: 2013-8-16 17:58
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作者: largewc 时间: 2013-8-16 17:59

Tempestglen 发表于 2013-8-16 17:55
即便是apple不出钱，仅仅就是台积电拿到apple的大订单，也足够台积电下决心加速20/16nm的投入了，台积电 ...

intel也是竞争对手，apple用intel14nm工艺也是有可能的。

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-16 18:03
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作者: largewc 时间: 2013-8-16 18:06

Tempestglen 发表于 2013-8-16 18:03
intel会用14nm生产swift 的arm？atom不显得更sb了吗？

没到最后很多消息不好放出来说，不是没可能，而且atom进驻ios也是很有可能的，从开始xcode编译ios程序就是完全兼容x86和arm的。

作者: the_god_of_pig 时间: 2013-8-16 18:09

Tempestglen 发表于 2013-8-16 17:58
apple的订单可不止一点。每月至少d6-7万块，估计高通和nv是抢不到2014年的20nm了，都被apple消化了！哈哈 ...

苹果Ax那点量能养活Fab持续开发的开支？

作者: PRAM 时间: 2013-8-16 18:16
T神猫神鸟神离开了驱动之家，怎么得了

作者: largewc 时间: 2013-8-16 18:18

PRAM 发表于 2013-8-16 18:16
T神猫神鸟神离开了驱动之家，怎么得了

你也是好战分子

作者: san_037 时间: 2013-8-16 19:24

Tempestglen 发表于 2013-8-16 16:35
假设如下：

苹果花几十亿与台积电在德州建工厂，苹果有50%股份，这个20/16nm的厂子当然要首先给apple制 ...

根据你的假设，我只能说台积电和苹果同时SB了

作者: san_037 时间: 2013-8-16 19:31

the_god_of_pig 发表于 2013-8-16 17:52
Intel都不得不开放代工了，某人却在YY苹果开经济规律倒车盖Fab而只用来生产自家的那点出货量的AX处理器

...

有可能苹果钱烧完了，自己的厂子还没达到量产的程度

作者: aniday 时间: 2013-8-16 20:14

san_037 发表于 2013-8-16 09:48
不知道苹果准备怎么收购，找谁收购不会是直接在股票市场买股票吧，那我只能呵呵了

收购肯定是找专业的投行处理了。股票市场只是日常的交易场所，这种大企业收购主要的渠道不在这里。有人可能以为股票买卖和转让只有靠公共市场，这完全是误解。

作者: aniday 时间: 2013-8-16 21:21
本帖最后由 aniday 于 2013-8-16 23:18 编辑

acqwer 发表于 2013-8-16 09:53
Intel的工厂和研究所没上市吧，Apple买不到

Intel 的总公司是上市公司，所有的工厂和研究所都隶属于上市公司或者它的全资子公司。所以，一旦收购成功，所有的工厂和研究所也都包含在内。

但是，市值并不完全反映公司的价值，它反映的是公司当前的和预期的收益及分红能力。这是因为，投资者目的是赚取投资利润，而不是为了控制公司。所以市值和收购价不是一回事。如果苹果要收购，对于象 Intel 这样的优质资产来说，它所需要付出的收购价格将远远大于市值。

作者: aniday 时间: 2013-8-16 23:06
本帖最后由 aniday 于 2013-8-16 23:15 编辑

Tempestglen 发表于 2013-8-16 16:48
看来某些人不知道台积电同时进行生产的工艺，包括150nm到28nm的广阔范围啊，他们以为台积电换工艺如同他们换 ...

一个芯片制造商的资源（表现为产能）是有限的。如果增加20nm/16nm的工厂，那么必然会将其他制程的产能调配到新制程上。

台积电65nm以上的制程主要用于嵌入式等领域，和移动市场不一样，属于不同的市场。当多余的产能被转化完毕后，就不能再指望它们了，因为其需求是稳定的，无法被替换。

所以，新制程只能来自于同样属于移动市场的40nm和28nm工厂。一个工厂（包括其生产线）的使用寿命往往在4-5年左右。（2代制程）也就是说，今年新增的28nm产线要保证未来4年都能开工，才能达到最大收益。如果提前替换，就有损失。

按照今年28nm产能达到去年3倍的比例，你就可以计算出28nm在未来数年内至少占用了台积电多大的产能——大约是35%左右，即使台积电进一步压缩其他市场，让移动市场达到50%，这个数值也代表着去年和今年2年所新建的28nm工厂占到了台积电移动市场产能的7成。而为了不亏本，这也就意味着未来3到4年新的20nm和16nm无法占用这些产能，新制程在3年以后仍然属于少数状态，哪怕陆续完全替代了40nm工厂，也只能占到15%、即移动市场的3成。

相比较 Intel，又是怎样的呢？Intel 每年发布新产品的时候，在未来半年到一年内，新产品的产能就超过了旧产品。比如，去年中期发布22nm IVB，现在IVB的产能早就已经超过了32nm 的SNB。同样最晚到明年中期，22nm HSW的会超过IVB。通过简单计算就可以知道，每隔两年，新制程的产能就会超过上一代的旧制程——而旧制程的工厂则会改建为更新的制程。这也是四年周期的来源：45nm工厂生产4年以后升级为22nm工厂，32nm工厂生产4年后升级为14nm工厂。这样的收益率是最大的。

而台积电没有形成这样良好的循环。它的28nm工厂除了从其他业务挤出来的产能外，就是从40nm转化来的。这些工厂到今年末所占的比例（7成）已经超过了良好循环的极限（5成，恰好也是去年年底的比例），这就大大延后了下一代制程成为主流的时间。台积电同样知道这样的危害，但它仍然在今年加大28nm的投资，除了市场需求的原因之外，恐怕对自己的20nm/16nm制程并没有足够的信心：也就是说，它并不认为在未来3年内，新制程需要占用超过3成的产能（因而今年继续投资的新产线并不会提前淘汰掉）。

同时，这也反映了Fabless芯片设计商的窘迫。当它们可以选择的代工厂商很少时，其需求的大量集中必然导致仅有的几个代工厂商在某个制程节点过度投资，其后果就是压制了以后的制程升级。毕竟，代工厂商本来的利润就低，不会为了顾客而让自己受到损失，它们的产线一般都要用满年限的。而象 Intel 这样自己有Fab的芯片商，在产品规划的时候就考虑到了产线周期的问题，能够使得产品销量最大化的同时保证产线利用的最大化。所以，Fabless要想战胜 Intel ，终究是希望渺茫的，这可能也是Apple想要收购芯片厂的主要原因之一吧。

作者: amuly 时间: 2013-8-17 01:20

aniday 发表于 2013-8-16 23:06
一个芯片制造商的资源（表现为产能）是有限的。如果增加20nm/16nm的工厂，那么必然会将其他制程的产能调配 ...

说的好

[rolleyes>[rolleyes>[rolleyes>

作者: xf-108 时间: 2013-8-17 02:54
本帖最后由 xf-108 于 2013-8-17 02:55 编辑

aniday 发表于 2013-8-16 23:06
一个芯片制造商的资源（表现为产能）是有限的。如果增加20nm/16nm的工厂，那么必然会将其他制程的产能调配 ...

intel相比台漏电在生产线布置上有太多优势了。
1、标准化晶圆厂，8座主力晶圆厂全部是300mm，而且各有两条生产线，方便一条生产的同时另一条升级改造。
2、产品线短，一般同一时期只有三种制程在生产，而且其中两种制程占据绝对的主导地位，而且新工艺铺开速度极快，断然不会出现台漏电那种光28nm就出了四五种，结果铺货扑了快两年了产能依然距离目标差了十万八千里的二逼情况。
3、严格的tick-tock升级路线及时间表，有充分的时间和资源进行研发。

如果intel的晶圆厂是一支正规军，台漏电那种N个不同年代晶圆厂各自为战的情况简直就是一群地痞流氓……

作者: xf-108 时间: 2013-8-17 02:57

the_god_of_pig 发表于 2013-8-16 18:09
苹果Ax那点量能养活Fab持续开发的开支？[w00t>

20nm发挥效益至少要生产四年，水果最多用两年，台漏电不帮别人生产等着亏本么？

作者: 吹水机 时间: 2013-8-17 07:55
苹果是为了摆脱对三爽的依赖才会选择台积电，不过自从没有乔布斯领导，苹果日渐下滑是事实，这跟芯片制程及产能无关，纯粹是产品问题，就算买下台积电也摆脱不了这事实，只会浪费钱

作者: frankincense 时间: 2013-8-17 10:03
苹果找台积电也只是试水，论工艺水平，与GF和IBM结盟的三星不会比台积电差的

作者: boris_lee 时间: 2013-8-17 12:02

aniday 发表于 2013-8-16 23:06
一个芯片制造商的资源（表现为产能）是有限的。如果增加20nm/16nm的工厂，那么必然会将其他制程的产能调配 ...

那啥....7系列芯片组用的是65nm工艺，到8系列才升级到45。

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-17 12:19
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作者: Tempestglen 时间: 2013-8-17 12:20
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作者: Tempestglen 时间: 2013-8-17 12:24
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作者: Tempestglen 时间: 2013-8-17 12:31
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作者: xf-108 时间: 2013-8-17 12:35

Tempestglen 发表于 2013-8-17 12:20
2007年，intel在大连建设一条90nm的生产线，如今大概已经升级到65nm／45nm了吧
在i粉眼里，intel只玩最先 ...

大连晶圆厂根本没生产过90nm，只有65nm。
与其说这个晶圆厂能带来多少效益，不如说政治因素相当浓厚。
生产设备全部都是美帝本土淘汰下来的过时设备，而且规模连当初预定规模的一半都不到，中国政府给的补贴甚至都要超过intel实际投的钱了（老旧设备不算）。

作者: xf-108 时间: 2013-8-17 12:40
别以为看到美帝intel晶圆厂开工率不高就高潮，就算是intel全盛时期，晶圆厂开工率也没法跟代工厂比。你以为双方创造的效益是等价的？
台漏电这么多产能有多少是用来生产移动微处理器的？你自己算算份额去。
台漏电20nm投产时间比intel先进至少一代半的14nm都晚那么多，你还会相信台漏电16nm（注意是16不是14，你小学数学是体育老师教的？）能在明年投产？你不如相信上帝好了。

作者: xf-108 时间: 2013-8-17 12:43

Tempestglen 发表于 2013-8-17 12:31
苹果用完了之后，自然有人愿意用，你不知道2013年台积电依然用120nm，65nm给别人大量生产？敢问2012年末的 ...

130nm和65nm只能赚点边角料了，主要效益是由先进产能带来的。

28nm有那么多家厂的微处理器和GPU厂商分摊，20nm靠水果一家？你以为你是白痴台漏电也是白痴？

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-17 12:48
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作者: the_god_of_pig 时间: 2013-8-17 12:51

Tempestglen 发表于 2013-8-17 12:24
得到 apple的订单之前，与得到apple的订单之后，台积电的Fab研发是被促进了还是被拖后了？

莫非apple的 ...

你不是YY苹果花大价钱玩Fab吗？这么快就萎成和TSMC搞合作了啊？

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-17 12:51
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作者: Tempestglen 时间: 2013-8-17 12:52
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作者: Tempestglen 时间: 2013-8-17 12:59
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作者: the_god_of_pig 时间: 2013-8-17 13:02
某人又开始意淫地找不着北了，烦不烦

作者: xf-108 时间: 2013-8-17 13:28

Tempestglen 发表于 2013-8-17 12:59
鉴于28nm花了1年时间从无到有发展成台积电20%的收入来源。
那么20nm在2014年上半年的产能，在满足apple之 ...

2014年年底之前先想办法把20nm的份额提升到10%好么？还2014年下半年16nm份额10%，T神，该醒醒了。
16nm到2016年能用上就不错了，2013年手机处理器终极指南不是早说过了？

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-17 13:38
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作者: the_god_of_pig 时间: 2013-8-17 13:40

Tempestglen 发表于 2013-8-17 13:38
什么终极指南？我不看

台积电在2014年量产16nm，爱信不信，这是因为apple的订单导致台积电提速，爱信不信 ...

哈哈哈，TSMC有哪代工艺不“提速”的吗？

作者: xf-108 时间: 2013-8-17 13:42
本帖最后由 xf-108 于 2013-8-17 13:47 编辑

the_god_of_pig 发表于 2013-8-17 13:40
哈哈哈，TSMC有哪代工艺不“提速”的吗？

40nm提速了，结果09年上半年生产了一堆垃圾HD4770/4750，10年上半年生产了一堆垃圾GF100。
28nm提速了，结果到了2012年年底28nm产能刚刚赶上40nm……人家intel正在部署的是先进两代的14nm……

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-17 13:55
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作者: Tempestglen 时间: 2013-8-17 14:00
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作者: the_god_of_pig 时间: 2013-8-17 14:01

Tempestglen 发表于 2013-8-17 13:55
08年的金融危机导致台积电在40nm和28nm两道坎上犯错误，没有大力研发和建设，20nm和16nm这次，绝对不会重 ...

又跟这喷厂家上四核了
教育你多少遍了功耗限制下四核能效比双核高，怎么还跟这儿一遍又一遍地秀下限？

作者: the_god_of_pig 时间: 2013-8-17 14:02
本帖最后由 the_god_of_pig 于 2013-8-17 14:03 编辑

Tempestglen 发表于 2013-8-17 13:55
08年的金融危机导致台积电在40nm和28nm两道坎上犯错误，没有大力研发和建设，20nm和16nm这次，绝对不会重 ...

发梦王玩命看好TSMC 20nm/16nm，看来台积电算完蛋了

这都是命

作者: the_god_of_pig 时间: 2013-8-17 14:06

xf-108 发表于 2013-8-17 13:42
40nm提速了，结果09年上半年生产了一堆垃圾HD4770/4750，10年上半年生产了一堆垃圾GF100。
28nm提速了 ...

TSMC还算有点自知之明，没在20nm就盲目上FinFET，不过也可见有没有谱TSMC自己都不知道

作者: Tempestglen 时间: 2013-8-17 14:09
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作者: the_god_of_pig 时间: 2013-8-17 14:11

Tempestglen 发表于 2013-8-17 14:00
看到这一段我笑喷了，这篇文章我会当作反面典型收藏，以后会不时拿出来取乐，作者真是不怕死，居然在 ...

说到取乐，你的A15功耗低大梦语录我们都收藏着呢，这文章比起来差远了

Saltwell就已经是数倍性耗比了，还用得着Silvermont来鞭尸？

作者: xf-108 时间: 2013-8-17 14:12

the_god_of_pig 发表于 2013-8-17 14:06
TSMC还算有点自知之明，没在20nm就盲目上FinFET，不过也可见有没有谱TSMC自己都不知道[titter>

台漏电的16nmFinfit后端用的是20nm的，也就是说没有晶体管尺寸上的优势，其实就是一种改良版20nm而已，性能都不见得比得上intel22nm。

作者: the_god_of_pig 时间: 2013-8-17 14:13

Tempestglen 发表于 2013-8-17 14:09
没有软件配合的理论上的能效比，没有任何意义。

我宁愿用双核A15@1.7GHz的手机，也不用四核A15的，在实 ...

发梦王又忘了昨天我才刚教育完你安卓可以开多任务塞4个核没压力

作者: xf-108 时间: 2013-8-17 14:14

Tempestglen 发表于 2013-8-17 13:55
08年的金融危机导致台积电在40nm和28nm两道坎上犯错误，没有大力研发和建设，20nm和16nm这次，绝对不会重 ...

技术不好怪经济危机，T神你真能找借口。
产能部署不足你可以怪市场预期不准，良品率那么烂也怪市场？市场要求你做良品率低的产品上市？

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