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标题: AMD试图搞Mantle,暴露了在GPU架构创新和驱动优化的薄弱 [打印本页]

作者: asdfjkl 时间: 2013-9-27 17:41
标题: AMD试图搞Mantle,暴露了在GPU架构创新和驱动优化的薄弱
本帖最后由 asdfjkl 于 2013-9-27 18:01 编辑

我的看法是：
1)现阶段编程语言的发展，就是从低级走向高级。
高级语言的使用者忽视硬件实现上的差异，处理好编程的思想。
而编译器就是完成高级语言到贴近具体硬件的语言的转化。
举个例子就是Intel的编译器，同样你C++的一段代码。Intel自家的编译器就可以将某些语句，转化成Intel CPU上特定优化的语句。性能自然提升了。  请问Intel要求开发人员必须按照我硬件优化的这个语句去写代码，因为硬件效率更高了吗？  没有，为啥呢？ Intel的编译器技术水准极高！
对于GPU领域，微软和某些组织制定了DX API或者OpenGL API。对于厂商NV或者AMD，你设计实现上，有各自不同的原生Graphic 指令。  驱动就是完成两者之间的转换的。
而AMD一搞Mantle，就爆出了驱动转化方面的技术不行。他试图希望厂商用自己硬件原生的图形API去编程，这样自家的驱动就无需承担将DX API转换到最合适的硬件图形API的过程。呵呵。

2）Mantle一搞，我看GCN是用上6年以上了。GCN大概已经用了快2年，Mantle刚刚提出，就是个各个厂商有兴趣，弄起来，成熟每个1-2年是不可能的。以后的新架构呢？怎么办？
水能载舟，亦能覆舟。你先要求人家安装GCN的原声图形API写程序。一旦你以后的架构有变化了，这不一下子就傻眼了。
举个例子就是：买早饭，有包子，稀饭，面条，MS给出了的方式：卖多少包子？卖多少稀饭？卖多少面条？
AMD这边的团队里面吃饭的人，喜欢两种吃法：       2个包子 + 1碗稀饭； 3个包子 + 1碗面条。
NV这边的团队里面吃饭的人，喜欢另外两种吃法： 1个包子 + 1碗稀饭； 1个包子 + 2碗面条。
本来显卡驱动就是讲MS给出的方式，转化到各家的吃法的。例外的越少，硬件效率越高。这就是驱动的优化。
AMD驱动优化的能力太差，于是懂了歪脑筋，咱别用MS那一套卖多少包子？卖多少稀饭？卖多少面条？的卖法了。我把两种喜欢的吃法，作为两种新的买的方法，你们（游戏厂商）按照我给出的新的卖法这样买。铁定没有浪费了。而且我的驱动也无需转化了。
但是倘若哪一天，AMD团队换了新人，从北方人换成南方人了，喜欢： 1个包子 + 2碗稀饭； 1个包子 + 2碗面条。
AMD瞬间傻眼！！！  游戏公司瞬间傻眼！！！以前所有的继承代码都是按照：
M * (2个包子 + 1碗稀饭) + N * (3个包子 + 1碗面条) 写的。现在的完全不是这个比例了？？？
硬件不敢改，或者以前的在旧硬件上优化的代码，在新硬件上一坨翔的效率。
这也是为啥主机游戏，在其他的硬件上跑的效率很差很差的原因。
GPU的架构进步正值壮年，AMD这种策略无非是享一时之乐，而无视以后的架构创新。  亦或是GCN再用一万年。。。

作者: BDFMK4 时间: 2013-9-27 17:54
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: asdfjkl 时间: 2013-9-27 18:04

BDFMK4 发表于 2013-9-27 17:54
这有这样N饭存在，真是A饭们的一大福音
Ps：楼主你之前发布的多个低水平帖子已经被版主删除了

第一，AMD现在面临的是人才流失，研发资金匮乏，重视营销而非技术，CEO带的好头。所以AMD未来GPU的创新基本很少，改动也不多。所以出此下策。

第二，想你这样的A饭，说我写的帖子水平差。我一点也不例外，基本上我写的东西，你看不懂。你最擅长胡搅蛮缠。另外，你说版主删了我的帖子，请给出证据了。别说谎说习惯了，开口没一句是真话。

作者: BDFMK4 时间: 2013-9-27 18:49
本帖最后由 BDFMK4 于 2013-9-27 18:52 编辑

asdfjkl 发表于 2013-9-27 18:04
第一，AMD现在面临的是人才流失，研发资金匮乏，重视营销而非技术，CEO带的好头。所以AMD未来GPU的创新基 ...

对不起，你的发的帖子，我基本上不看内容！

PS：楼主说他写的东西很难懂，大家觉得呢？

PS2：这得多大的脸还不承认你发表的垃圾帖子被删？
asdfjkl发表的《结合昨天AMD 大会透出的信息看，最近发生的Hawaii爆料完全有可能是一场精心的炒作》
被删拉http://we.poppur.com/thread-2154175-1-1.html

百度快照

http://cache.baiducontent.com/c?m=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&p=8b2a9711ceaf11a052e9d36d5248&newp=877ed4078e904ead17bd9b74095f92694f08d7267dc8914212d4924cdc&user=baidu&fm=sc&query=%BD%E1%BA%CF%D7%F2%CC%ECAMD+%B4%F3%BB%E1%CD%B8%B3%F6%B5%C4%D0%C5%CF%A2%BF%B4%2C%D7%EE%BD%FC%B7%A2%C9%FA%B5%C4Hawaii%B1%AC%C1%CF%CD%EA%C8%AB%D3%D0%BF%C9%C4%DC%CA%C7%D2%BB%B3%A1%BE%AB%D0%C4%B5%C4%B3%B4%D7%F7&qid=&p1=1

作者: CC9K 时间: 2013-9-27 19:15
在光明伟大正确的CG语言、CUDA、PhysX面前，双重标准玩的真溜，这真好意思……发贴不会脸红吗？

作者: hero.yj 时间: 2013-9-27 20:23
AMD的这个问题也是继承于RAGE开始的关系，
不光软件驱动设计问题，在硬件设计上也是大有问题

作者: BDFMK4 时间: 2013-9-27 20:58
从楼主的点评中可以看出：楼主连反驳证据都拿不出来，仅剩下无力的会骂了

作者: king198909 时间: 2013-9-27 21:16
本帖最后由 king198909 于 2013-9-28 07:43 编辑

如果可以降低编程难度，使得PC版不会比PS和XBOX版慢很多，这就行了。而主机的硬件性能能够厂商完全开发，那么做PC游戏难度也应该会降低，所以这策略很好啊，降低难度。既然涉足这一块，那么也是第一次同时面向两家游戏机生产商进行机件供应，肯定会有薄弱的地方，什么东西都有一个发展的过程。这是自然规律（小狮子不可能打赢成年狼），但是以后的发展就是见仁见智了。

作者: junychen 时间: 2013-9-27 21:26
以后出个Mantle 2.0不就得了，跟CUDA一样。话说G80 跟现在 G700系列硬件相差大吧。

作者: 我说的是事实 时间: 2013-9-27 23:00
被酸味引过来。

这玩意要是出在n社，一群id马上就附加价值高，软件配合\优化好等等等等

作者: Episar 时间: 2013-9-28 09:21
在CUDA面前，这玩意算啥

作者: Nv-fans 时间: 2013-9-28 09:25
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: BenBear 时间: 2013-9-28 10:18
楼主别开玩笑了！极致性能必须是架构相关优化的。为了极致性能连操作系统连带驱动都要修改了！

也别说 Intel 了，P4 那个残废，确实编译器需要优化才能跑得快——但是为 P4 做的优化，在别的 CPU 上很可能跑得慢。但是呢，Athlon 是不优化也跑得快。

作者: xiaxin222a 时间: 2013-9-28 11:26
我记得INTEL前年才因为编译器歧视被罚了几亿刀？

作者: qdamao 时间: 2013-9-28 12:42
貌似Mantle跟CUDA是不同的，AMD更为激进，CUDA、PhysX相对通用图形API只是补充增强关系，Mantle可能是替代关系，AMD哪来的信心，许都疑问看来都要等11月揭晓了

作者: 路西法大大 时间: 2013-9-28 13:09
本帖最后由路西法大大于 2013-9-28 13:14 编辑

反正下一代游戏机全是GCN架构的显卡出个Mantle统一编程也不算十恶不赦反倒有可能让很多游戏制作商特别是不做PC版的主机游戏制作上获益,移植起来方便多了
至于什么无视以后的架构革新就更搞笑了,对于游戏制作商而言最重要的游戏机市场全是GCN的显卡还能怎么变?

作者: asdfjkl 时间: 2013-9-28 14:07

路西法大大发表于 2013-9-28 13:09
反正下一代游戏机全是GCN架构的显卡出个Mantle统一编程也不算十恶不赦反倒有可能让很多游戏制作商特别是不做 ...

送你两个字:做梦。

作者: chitaotao 时间: 2013-9-28 14:41
想想上个搞专用游戏编程直掉显卡资源软件的公司（大名鼎鼎的3DFX哦！！！！当年在显卡领域比现在的AMD牛逼太多）倒闭被收购多年就可以知道，搞自己的专用游戏编程软件就是找死，微软公司会往死里整，在WINDOWS平台下只有DX才是王道，NV的路才是对的只做补充和解析才对

作者: CC9K 时间: 2013-9-28 15:16
追根究底就是这玩意儿不是老黄出的 +1

作者: 路西法大大 时间: 2013-9-28 15:26

chitaotao 发表于 2013-9-28 14:41
想想上个搞专用游戏编程直掉显卡资源软件的公司（大名鼎鼎的3DFX哦！！！！当年在显卡领域比现在的AMD牛逼太 ...

万一AMD以已经一统的游戏主机市场作为突破口呢?在游戏机市场巨硬可没有这想弄死谁谁就得死的统御力

作者: chitaotao 时间: 2013-9-28 15:35

路西法大大发表于 2013-9-28 15:26
万一AMD以已经一统的游戏主机市场作为突破口呢?在游戏机市场巨硬可没有这想弄死谁谁就得死的统御力

基本不可能的，因为每个游戏机厂商有自己的游戏编译软件，这个软件是调取全机资源的接口，不是为你单个设备存在的，而且不能给你一个显卡厂商把持的，要不就等于把自己的专长送给你个硬件厂商，这个是商业机密

作者: CC9K 时间: 2013-9-28 16:12
本帖最后由 CC9K 于 2013-9-28 16:15 编辑

chitaotao 发表于 2013-9-28 15:35
基本不可能的，因为每个游戏机厂商有自己的游戏编译软件，这个软件是调取全机资源的接口，不是为你单个设 ...

游戏开发商只有初期会完全依赖主机商的开发工具，这工具一般不能用于更细的底层API优化的。即使没有Mantle，游戏开发商开发主机游戏依然是要跳过通用API去用底层API来优化性能的。AMD只是给了一个更加完善的统一解决方案，Mantle让优化代码在跨平台后依然能使用，避免的重复工作带来的浪费

作者: coollab 时间: 2013-9-28 16:43

CC9K 发表于 2013-9-28 16:12
游戏开发商只有初期会完全依赖主机商的开发工具，这工具一般不能用于更细的底层API优化的。即使没有Mantl ...

mantle这类产品，一般看宣传是没用的，最后游戏跨平台的测试肯定会有很多问题。初步看来，AMD还是打算在软件上发力，解决产品段乏力的问题。不过游戏配合更好对消费者是更有利的这应该无可厚非了。

作者: qdamao 时间: 2013-9-29 13:05

chitaotao 发表于 2013-9-28 14:41
想想上个搞专用游戏编程直掉显卡资源软件的公司（大名鼎鼎的3DFX哦！！！！当年在显卡领域比现在的AMD牛逼太 ...

我倒觉得不是glide的问题，而是别的一系列愚蠢决策造成的

作者: chitaotao 时间: 2013-9-29 20:17
本帖最后由 chitaotao 于 2013-9-29 20:18 编辑

qdamao 发表于 2013-9-29 13:05
我倒觉得不是glide的问题，而是别的一系列愚蠢决策造成的

怎么不是，要不是GLIDE的效果很好用其编写的游戏在3DFX的卡上能跑出比其他牌号更好的画面，更快的速度,3DFX能成为当时的3D加速卡老大嘛，但是也因为这个原因造成3个巨大的问题1.因为GLIDE是独家使用对其他卡不兼容造成后期支持优化的游戏厂商越来越少（这个需要重写很多代码，而且GLIDE编程出名的难）显卡各种特殊效果几乎无有，和速度优势因为微软的关系还不如用DX作为专用接口的ATI和NV。2.因为是游戏直接调用显卡资源的编程软件跳过了DX这个WIN底层设备资源控制统一接口，造成微软及其不满，对3DFX的卡支持很不佳优化很差同时也曾传出过警告各个游戏厂商在PC平台上要用DX作为最终接口的传闻，看看后来的情况就知道非空穴来风。3.造成在显卡市场上的孤立和对DX显卡阵营的敌对，3DFX和当时的微软拼财力不是找死，说得不好听NV刚开始的时候就是靠微软这个大树才越做越强的。还有你说的是3DFX收购显卡制造厂自己造显卡，同时收回显卡制造授权的事情吧，其实你没看清楚，如果不是当时微软已经逼到那个份上，一直躲在后面的3DFX有必要冲出来肉搏哇，很多事情都是实时所逼啊，比如刚开始Voodoo一直做3d加速卡不做2D部分后来做2D和3D一起的卡，你以为是看不清楚正规显卡竞争大而做出的昏招嘛，不是的，从后来看这个还是个英明的决定只是当时有点做的太晚了，因为当时的显卡渐渐都是2/3D整合的基本都有一定的加速功能，价格不菲再加上Voodoo在DX游戏里速度画面兼容优势几乎没有，在不挣一下唯一块显卡市场很快单一的加速卡就要没有市场了。

作者: 黎明前的辉煌 时间: 2013-9-30 12:52
大菜鸟提问：API不是OOP类的高级语言才有的东西么？为什么要叫底层API啊？

作者: asdf567 时间: 2013-9-30 13:19
这本来就是按摩店占领主机市场后的连招

他要是不出这招反而还奇怪了

作者: slr 时间: 2013-9-30 13:57
DX又不是第一次拖后腿，老黄没本事，主机已经洗洗睡了，当然没人鸟

想法很好，追求极致，绕过浪费性能的一层。买不买账反正一帮PC粉没人关心，只有主机开发商在用

作者: qdamao 时间: 2013-9-30 15:54

chitaotao 发表于 2013-9-29 20:17
怎么不是，要不是GLIDE的效果很好用其编写的游戏在3DFX的卡上能跑出比其他牌号更好的画面，更快的速度,3D ...

作为曾经的Voodoo玩家，我所了解的与你不太相同哦，我听说的是glide比OGL和DX都要容易编程。当时DX并不成熟，所有使用DX界面的卡在表现效果上都不是很好，不单单3DFX的。而且ID的Quake在Voodoo上跑的很好，说明3DFX的OpenGL驱动也做得不错，所以其实是不成熟的DX限制了各显卡厂商的发挥，glide的兴衰是3DFX兴衰的果而不是因。

作者: chitaotao 时间: 2013-9-30 20:47

qdamao 发表于 2013-9-30 15:54
作为曾经的Voodoo玩家，我所了解的与你不太相同哦，我听说的是glide比OGL和DX都要容易编程。当时DX并不成 ...

你还是没看明白，glide再容易编程他是不是WIN编程的语言？是不是微软全力支持的软件？是不是全部各品牌都可以直接支持的特效？而且ID的Quake在Voodoo上跑的很一般，3DFX的OpenGL很久都没有出来好哇，ID为了Voodoo专门写了glide的补丁你知道哇，DX在早期3-4的时候确实没有你glide做特效得好，但是他可以让哪家加速卡都支持，游戏制作公司都免费使用，3DFX是怎么做的？什么都要授权费。就算是不要授权费的OpenGL制定者还有微软公司的一份，但就是微软自己制定的结果你也看到了，家用市场上半死不活的就这样混，所以不好好支持DX，不开放glide占领市场才是因，非是果

作者: gtx5 时间: 2013-10-9 10:49
有远见

作者: BDFMK4 时间: 2013-10-12 12:13
这么欢乐色帖子要顶一下

作者: asdfjkl 时间: 2013-10-12 12:26
关于Mantle，我发了好个帖子。等到Mantle玩不转的时候，这些贴都得浮上来。。。。

作者: NORAWITHMYCALL 时间: 2013-10-12 14:54
没你们想的这么复杂，不是什么私有标准。无非就是一个渗透层罢了，让底层信息更多的释放出来，当然针对自己的架构效果会更好点。至于取代dx，就是开玩笑罢了。

作者: seslove 时间: 2013-10-12 15:29
跳过DX，微软答不答应？毕竟Xbox是微软的吧！

作者: jian88 时间: 2013-10-12 22:05
本帖最后由 king198909 于 2013-10-12 23:27 编辑

看不下去了
Mantle如果是NV出的被你吹上天了吧

等你做了微软CEO再来评论吧

各位请看看这个吧
http://www.c hiphell.com/thread-875547-1-1.html

作者: king198909 时间: 2013-10-12 23:27

jian88 发表于 2013-10-12 22:05
看不下去了
Mantle如果是NV出的被你吹上天了吧

哦~~~哦~~~哦~~~噢噢噢噢哦哦哦~~~~~

作者: asdfjkl 时间: 2013-10-13 10:25

jian88 发表于 2013-10-12 22:05
看不下去了
Mantle如果是NV出的被你吹上天了吧

Mantle要是NV搞出来的，说明指定Mantle策略的那个人又开始犯二了，如果是老黄的话，我看他是忘记了以前的疼。。。
和MS扳手腕，这不是找死吗？而且还死得快。。。

作者: Nv-fans 时间: 2013-10-13 10:42
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: asdfjkl 时间: 2013-10-13 11:12

Nv-fans 发表于 2013-10-13 10:42
早阿~上班啦?

今天双休日，休息！
你啥什么水军公司上班的，这么惨？！

周末都要加班的。

作者: jian88 时间: 2013-10-13 22:02

asdfjkl 发表于 2013-10-13 10:25
Mantle要是NV搞出来的，说明指定Mantle策略的那个人又开始犯二了，如果是老黄的话，我看他是忘记了以前的 ...

没谁想犯二，不管是NV和ATI有新技术是好事，证明科技在进步

A家出Mantle技术，没看到MS和游戏厂商反对啊

还没用上，就看到在这被你贬的一文不值

如果你真有这么神，NV或AMD不请你做CEO真可惜了

这么高瞻远瞩，要不你自己做块GPU? 秒杀NV和AMD ,10W一块我也买

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