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标题: 谈几个逻辑关系：补品论、唯设计论、主观听感、客观指标、唯售价论 [打印本页]
作者: Timme    时间: 2006-2-16 10:15
标题: 谈几个逻辑关系：补品论、唯设计论、主观听感、客观指标、唯售价论
他们中的一个关系是：唯设计论 基本等于 唯客观指标论
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补品论不如称作补品无用论，因为现在持后面观点的人居多。需要切记：巧妇难为无米之炊。几根大白菜拿给名厨做好吃，还是山珍海味拿给你媳妇做好吃，这个很像田忌赛马，结论最好不要一棍子打死；特别是：同样的钱拿去请名厨和拿去买山珍。另外我想说下，补品论与设计论是否矛盾。一个电容，厂家能在它上面标上“Audio”，你就不能否认这颗“补品”也是内含“设计”价值的。电子产品往往前端技术含量更高；就像能做主板芯片的就Intel、nVidia几家，而华硕微星这些主板厂商就多如牛毛。那个技术含量高？当然前者，后者布完线就只管吹牛雇枪手打广告忙售后，可惜普通消费者也只能从广告上去判断一块主板好不好（广告少的根本没人买谁知道好不好？举例：捷波那块固态电容板）。同样，我们论坛上很多人会设计电路（我不大会），但如果要设计DAC芯片或者油浸电容，估计就无人力所能及了。其实我个人是不喜欢把终端厂商看得过于伟大的。
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唯设计论。我们常听到人说：换几颗电容没用，线路才是根本。或者是：这个低通才一阶当然不好听，改成三阶的吧虽然成本高点。或者是：别看这声卡上才几个元件，人家大厂设计好。唯设计论其实和唯RMAA论没太大分别，只不过一个关心源头，一个关心结果。一个线路的客观指标，频响、失真情况很容易用软件模拟出来，但你说这个线路做出来声音暖不暖，这个是很难预测的，特别是当线路很复杂的时候。所以我们听到的另一种说法：AP2496的设计很好，你听它声音多暖。这种说法在逻辑上是行不通的，或者说，设计好和声音暖无关。M-Audio作为监听设备厂商，它的“设计”是为“监听”，即纯粹客观指标服务的。如果你觉得AP2496声音暖，那最合适的理解就是－－碰巧。
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) [. b. Q' [! @% i0 `$ p1 M! j8 \主观听感是根本，因为好不好听就是主观。但我们要这样考虑：一个厂家，从零开始设计声卡，他是要从主观出发，还是从客观出发？如果从主观出发：“我要设计块很好听的声卡”，这基本是无从下手的（比如Envy24指标很高，但也许指标低的CS4630更好听呢？）；如果从客观出发：“我要设计块指标很高的声卡”，这就很简明了，开始选材布线模拟吧。事实上从主观出发是个工作量奇大的方法，我们玩DIY的都热衷于这一方法，简单说就是拿着一堆电容运放玩排列组合游戏，看看那种组合最好听吧。回到声卡设计的推理中：厂家从客观出发做声卡，我们从主观出发买声卡，这不是很矛盾吗？事实上并没出现很大矛盾，所以反过来可以推得：平均来说，客观指标好的卡主观听感也好的几率很大。当然，个别产品出现大的偏差也正常。但是，主观是个很玄乎的东西，所以我不喜欢整天热衷于跟别人交流主观听感，以至有人误认为我是唯RMAA论者（要知道我买的Jensen可对RMAA成绩没半点帮助）。怎么个玄乎法？对于学了电子的人，换个电容他会说哇变化真大真大，你要他换电源线他会嗤之以鼻：这么微弱的变化不可能听出！对于没学过电子的人，换电容他说变化很大，换个紫檀脚钉说不定他说变化更大，这就玄了：谁的耳朵更正确？这种玄乎因素使我觉得跟别人交流主观听感没什么意义，自己知道就好了。另一个就是主观不可能取得100％一致的见解，同时也使主观无对错之分。比如我说，1900T3听起来比M200和双子星更顺耳；我又说，T200A明显比双子星更难听。你要拿板砖拍我吗？我觉得没有必要，人人听感不同。我还说：V500的声音灰常好，灰常平衡。sd-iori又出来驳：V500和V200ap没啥分别。我又说V200a才不咋地呢，这就争个没完了对不？
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唯售价论是畸变了的唯客观指标论。比如说，DAC芯片那么便宜，在声卡中是不重要的元件。或者说：这对箱子卖好贵，我听出“贵气”了。还有：你这对怪兽信号线不够班，换Siltech就好听了。我觉得，后两种说法勉强属于唯客观指标论（研发费用贵的就好听，可最终零售价还得包括广告费吹牛费。要是贵的就好，大家都去买JSMR“奸商蒙人”得了）；第一种说法，我觉得那属于“主观臆断”的范畴。:wub:
作者: pino    时间: 2006-2-16 10:36
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作者: foxee    时间: 2006-2-16 10:38
shuo 出了我想说的
5 {( S% v) D0 [+ j' D) o- E- V顶
作者: H3O    时间: 2006-2-16 10:44
一贴多发啊~)_)
作者: chairmanai    时间: 2006-2-16 11:08
原帖由 H3O 于 2006-2-16 10:44 AM 发表" G2 c7 E" F$ j; Z" y
一贴多发啊~)_)
2 P/ r, p2 Y+ J3 n$ S
:lol:
作者: sh_en    时间: 2006-2-16 11:33
说得有点道理……………………
作者: hikixin    时间: 2006-2-16 11:49
踏踏实实的用自己耳朵去感受吧........../ ]) p7 O/ w2 W

0 W/ F: W' p3 M让XX的唾沫飞到别人的脸上去吧........
作者: 酷风    时间: 2006-2-16 12:32
LZ的观点我基本同意……
作者: 磐石    时间: 2006-2-16 12:51
音响这玩意有很多玄学在里面要是看了好多这方面的资料更是被他吹得一楞一楞的,我认为任何东
/ d2 s# f* u, D! s9 }
& Y& {8 g$ P( s5 b西都要讲究个性价比,比如才1000的东西上个100有多好多好的电容就过了.
作者: hardsun    时间: 2006-2-16 12:55
自己听着爽就够了,不必拿什么曲线,电容啥的去YY
作者: asuma2005    时间: 2006-2-16 13:38
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作者: 3dit    时间: 2006-2-16 15:37
补品元件是一定有用的，是HI-FI/HI-END基础配件，没了补品元件就肯定的不会有HIFI的这个名词了，有人找各种理由说反对补品，那是外行人看内行的看法，只要动动脑子想一想就知道，真正的补品元件设计厂家肯定是按高要求，针对音频特性设计的，或者按照最好的技术设计的，就是测试也花很多精力，这样成本肯定比普通的高，补品贵是贵的有道理，而做普通元件厂家就没费那么多精力了，是按照要求达标就行了，所以普通的元件根本不能和补品比，外行人总是认为补品在普通人手里没用就否定补品作用，其实这样说法是没意义的。
' i" N) h$ N  ~' O9 Y; H$ ^  x/ [很普通的比喻：能看出好马，只有具有伯乐这样能力的人才能看的出来，而普通人看不出来就说好马是没用的马。这就是外行看内行了。$ D, p; b" L2 M3 o. v; C! f; w2 \

5 l( M/ v; L) L% B$ h[ 本帖最后由 3dit 于 2006-2-16 15:43 编辑 ]
作者: pino    时间: 2006-2-16 17:31
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作者: sd-iori    时间: 2006-2-16 19:16
原帖由 asuma2005 于 2006-2-16 13:38 发表8 W/ K$ n. ~; J1 V
阿娇被拿来做反面教材鸟.......orz

- w1 q1 X! N, e; T" r, I:whistling:根本不是反面  v# W% b( S* @. J
! c$ X. ~7 X3 r, K
现在去找TMM拿演出费用:shifty:; k! B' z+ \8 |

. k" \. t) \$ Q/ R" D8 |# S7 \[ 本帖最后由 sd-iori 于 2006-2-16 19:20 编辑 ]
作者: sd-iori    时间: 2006-2-16 19:18
厂家从客观出发做声卡，我们从主观出发买声卡% x) H3 W0 E" x5 E8 H: d

7 d, ?$ J0 q$ I7 W) A; @非常同意这个说法) g3 Q% U2 W& a) N& b3 a; F" p
& y/ V( u& R7 S) Z! ~3 m6 n8 f
其实我一直都比较赞成看芯片和用料，定性能的
4 D& G6 ~2 M% O, z9 e, [
2 M1 O6 x& q; b7 }; k$ k2 T2 [; n所以我前段时间才问关于DAC的问题
作者: 酷风    时间: 2006-2-16 22:51
原帖由 pino 于 2006-2-16 17:31 发表6 I' |: t7 S# K" O- P
楼上所谓的“伯乐”，不知道能否拿出一个“伯乐证书”出来？
0 N8 P+ Q2 \' V. t+ K8 J9 x& F! p# G2 y, @6 i  z, ?$ Q; s
我看现在经常出来发文的“伯乐”实际上是“枪手”的居多
7 g( C  }, e' f8 h, i; w3 ~- e# p" m, L. l" _) ~
“伯乐”一旦和金钱沾边，一切就变味了，哪怕他曾经是资格的“伯乐”
; D% }0 V+ `. Q$ x) E, X7 K
0 e+ H3 [- T7 e( H6 G8 Z4 }& n" U电视上臭名卓著 ...
' W: a. M* l, L# I  f1 S+ s& b
你的观点不会是说补品元件没有用处吧？
作者: pino    时间: 2006-2-16 23:02
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作者: 王逸驰    时间: 2006-2-16 23:47
原帖由 3dit 于 2006-2-16 15:37 发表' t' [2 A# ~) `0 l  x- }
补品元件是一定有用的，是HI-FI/HI-END基础配件，没了补品元件就肯定的不会有HIFI的这个名词了，有人找各种理由说反对补品，那是外行人看内行的看法，只要动动脑子想一想就知道，真正的补品元件设计厂家肯定是按高 ...

5 @) E: D  \. ?) M, i  H" m/ _/ f/ T+ n2 T4 n9 C
这样说也不一定，你不要把厂商想得那么厚道。一句话，补品元件效果如何，天知道……
作者: 3dit    时间: 2006-2-17 09:27
原帖由 pino 于 2006-2-16 17:31 发表, {; G  ]5 ?% z' U8 D* l9 X
楼上所谓的“伯乐”，不知道能否拿出一个“伯乐证书”出来？! ?6 A  T" C1 {# Q. N! \
0 H) c# N% X6 m( @  Q- [! ~4 [
我看现在经常出来发文的“伯乐”实际上是“枪手”的居多
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“伯乐”一旦和金钱沾边，一切就变味了，哪怕他曾经是资格的“伯乐”0 X% a! }$ i+ ]& O

9 {' W) R$ E' F0 g( T( \电视上臭名卓著 ...
( r+ y) u8 `6 v" f
又是个外行人的无聊的看法，伯乐是公认识马人才，怎么又强加说““伯乐”一旦和金钱沾边”？打了双引号的不是“伯乐”了，我这里说是真正的伯乐，而不是什么资格的“伯乐”。竟然拿枪手和伯乐比？风马牛不相及。
, D3 A+ ?8 M. r5 C9 q9 I
1 O6 ?8 H7 U( p0 e[ 本帖最后由 3dit 于 2006-2-17 10:16 编辑 ]
作者: 乔治亚斯    时间: 2006-2-17 09:34
原帖由 Timme 于 2006-2-16 10:15 发表
' w# p% P' r3 _& E. q4 B) ]7 E* JAP2496的设计很好，你听它声音多暖。这种说法在逻辑上是行不通的，或者说，设计好和声音暖无关。M-Audio作为监听设备厂商，它的“设计”是为“监听”，即纯粹客观指标服务的。如果你觉得AP2496声音暖，那最合适的理解就是－－碰巧。
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( Y$ Q, E) h& s1 x9 A* r3 V

4 y! t' T# W' z/ q+ m无疑2496是一块好卡，我那块的二手用家称赞是他硬件里面最值得的东东。声音确实是甜美多汁。但是与M-Audio其他系列的卡是不同的，我一直在用Delta 1010LT，平时对M-Audio的卡也很关注，所以可以认为AP 2496这种与其他专业卡截然不同的声音风格是厂家有意为之。M-Audio的卡一直是中频厚实，高音略钝的感觉，只是AP2496这次做了一个彻底
作者: 3dit    时间: 2006-2-17 09:45
原帖由 pino 于 2006-2-16 23:02 发表) p8 O+ _' ~! x9 W/ ~. l  d$ p5 p
我没说补品元件没用，不过究竟有多少用处值得探讨
* q7 ~: t( G. ^  V# ~5 b. {" r. P3 S
不过反正米人的米多可以随便玩，开心就好
& [# |& ^2 [) R. o
补品的用处只有用过的人才知道，没用过的人只有胡乱猜了，真正的同类型的零件，发烧类型的制造成本比普通的肯定高了，这是不用问的如果没效果，厂家也不会花那成本去做了，至于那些地下工厂在普通元件贴个发烧专用的假冒伪劣产品应该不计在内吧，发烧元件肯定指世界公认的了，例如ELNA电容，BB的DAC和运放,而不是枪手吹出来的，所以分析那些是否枪手吹出来，只有内行的懂得人才知道，例如枪手吹LM324很好声，不懂电子的人肯定是无法分析是真是假了，但懂得电子的人一看就知道，很简单的道理。- Z& u' T' Z: p0 N

: \9 n0 w  J2 D[ 本帖最后由 3dit 于 2006-2-17 10:08 编辑 ]
作者: 酷风    时间: 2006-2-17 10:51
原帖由 pino 于 2006-2-16 23:02 发表
; i/ ]' |0 D4 v! f6 R9 h我没说补品元件没用，不过究竟有多少用处值得探讨8 t/ Y1 S0 v$ ?- W

& \9 k& {& D) ~" Z不过反正米人的米多可以随便玩，开心就好
& Q' Y) @: ]1 @6 ]& R% J! \& e
把你打磨的a2 zs上的耦合电容换成elna的cerafine试一下，再对比一下原来用的电容，你就会知道补品元件有没有用了。
5 f. f  [6 F4 ]/ z, ]16v10u的cerafine才1、2元一只而已。
作者: 酷风    时间: 2006-2-17 10:52
原帖由 王逸驰 于 2006-2-16 23:47 发表
: }& G6 b! N! C5 A8 f5 \! S9 ~
# U8 r$ X) ~1 o: o/ @- z
) R0 u% a9 @. M, }/ _, P这样说也不一定，你不要把厂商想得那么厚道。一句话，补品元件效果如何，天知道……
( Q1 I+ o% n4 A1 P0 w5 t
我用过的大多数补品元件与普通元件比都有一定的优势，只不过是不是符合你当时的应用，就不一定了。
作者: pino    时间: 2006-2-17 12:41
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作者: kw1943    时间: 2006-2-18 10:50
看标题。 我还以为讲到了罗素.弗络尹德.马克思-_-!
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同意LZ的话.但一直用板载声卡 nf7 2.0
作者: chairmanai    时间: 2006-2-19 21:12
原帖由 乔治亚斯 于 2006-2-17 09:34 AM 发表6 f" G$ J( W! Q
2 [0 q6 y7 @5 f6 Q  v& I% `: w" Z9 Q% L

9 f0 ^1 b2 {: ]; Q无疑2496是一块好卡，我那块的二手用家称赞是他硬件里面最值得的东东。声音确实是甜美多汁。但是与M-Audio其他系列的卡是不同的，我一直在用Delta 1010LT，平时对M-Audio的卡也很关注，所以可以认为AP 2496这种与其他专业卡截然不同的声音风格是厂家有意为之。M-Audio的卡一直是中频厚实，高音略钝的感觉，只是AP2496这次做了一个彻底

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2496不是中频厚实，高音略钝？
作者: zl841226    时间: 2006-2-20 21:49
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作者: 乔治亚斯    时间: 2006-2-21 00:44
原帖由 chairmanai 于 2006-2-19 21:12 发表+ t0 j7 q2 [5 }
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5 e. t/ X0 v: N& A- O) u8 E- s
! V. X) m$ B8 D! H4 v2496不是中频厚实，高音略钝？
7 w- S$ z+ {' ^: `& p

1 d6 q7 G5 p6 }7 F5 L
  x6 F4 c4 x5 v9 U5 E/ h2496是中频特别厚实，高音特别略钝:sweatingbullets:
作者: 3dit    时间: 2006-2-21 15:03
有人问医生,补品一定能补吗?医生说:那要看什么人了!有些人虚不受补,有的人买补品纯属浪费钱,但有些人可以补.呵呵,补品的功效发挥是有条件的,并不能保证100%任何情况都能补的.
& r! J  `0 |/ I0 W% W, |在音响里,真正的发烧友没有一个人说补品元件没用的.有些人抱着试试看的态度试一下在声卡上换些电容运放之类的补品,但这是效果变化很小,因为一般的声卡的瓶颈还有DAC,DSP,这类IC一般没更高级IC换,还有驱动软件,声卡里面的BIOS程序,原来这些都不是为发烧级要求而做的,换那些补品音色仅仅有一点轻微的变化,不仔细有耐心去听是听不出来的.同时这个还受人的听觉影响.耳朵听力不好换什么都没用,哈哈.
" x* B+ r8 G, a还有影响听音的效果人为因素:1.人的心情,2.环境,3器材,摩了声卡而功放喇叭不好也没用.
作者: finder    时间: 2006-2-21 16:42
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作者: sd-iori    时间: 2006-2-21 18:23
原帖由 3dit 于 2006-2-21 15:03 发表7 j& F/ }+ B: B+ j) K' C3 [4 ~
有人问医生,补品一定能补吗?医生说:那要看什么人了!有些人虚不受补,有的人买补品纯属浪费钱,但有些人可以补.呵呵,补品的功效发挥是有条件的,并不能保证100%任何情况都能补的.: u1 \- b3 |8 g" d# ]" \' W4 A
在音响里,真正的发烧友没有一个人说 ...

. `7 e1 ?0 F- m+ a" g! m7 @你的比喻错误了，，，
0 l. Q- B  V! o5 ?
" ]0 l# }& y1 G( p* y只要用法没有出现严重错误，) m* K6 Q! ~# p, _6 d* `, t) t
补品肯定比一般的好
作者: 酷风    时间: 2006-2-21 18:35
补品元件用的好，改进很明显，不用ab对比都能听出来，用的不好的话可能还会造成音质的劣化  w0 {- r- Y/ L1 X
说穿了，元件是好元件，怎么才能用好还是要费思量的
作者: nocturne    时间: 2006-2-26 21:52
唯振膜论
作者: 直流电    时间: 2006-3-1 16:19
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作者: sound    时间: 2006-3-4 14:23
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作者: Songhaipeng    时间: 2006-3-8 14:04
顶上去4 S; z; R- d- S# ]* p$ ^# M

; E0 H6 J8 h" W我相信补品元件的优势，所以我就磨卡
作者: tootoo    时间: 2006-3-16 09:18
看不懂
作者: janson#cui    时间: 2006-3-17 22:58
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作者: lijinghuapu    时间: 2006-3-19 18:21
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作者: dream_roy    时间: 2006-3-21 02:22
先顶再看！眼睛好花~~~~
作者: janson#cui    时间: 2006-3-21 12:48
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作者: CZQ83    时间: 2006-4-13 17:40
有钱是好的。！！！当是浪费就不好了!
作者: 長劍    时间: 2006-4-14 13:47
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作者: 黑真PIG    时间: 2006-4-20 13:43
补品比较YY!
作者: 麻麦饮    时间: 2006-6-12 15:08
打磨声卡往拄就是压下葫芦浮起瓢，根本摆不平的，一个指标弄上去了，其代价就是N个指标下来了
作者: gz0921    时间: 2006-7-4 19:07
相信科学。抛弃伪科学。彻底唾弃HI-FI玄学。
作者: ninja1    时间: 2006-7-9 17:07
我没什么钱，也不太懂什么设计、补品什么的，我觉得好听的音乐源也很重要，器材么S90+漫步者R201T就够了，自己觉得好听就是好，再贵的觉得不好听也白搭，这就是我的阿Q理论~~
作者: B    时间: 2006-8-2 11:32
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作者: Loysy    时间: 2006-8-13 17:20
原帖由 sd-iori 于 2006-2-21 18:23 发表
% U0 B: k, k' ^3 S) v( `7 l" i5 n8 s7 _6 L3 {0 z
你的比喻错误了，，，3 T# W" @$ S! o! n  J' P# K9 |+ r% h

( J& m& h* `; \: A7 R! U, s- V只要用法没有出现严重错误，# ^/ O8 h! n& S# d  Z' n/ O. v
补品肯定比一般的好

; O6 X& c' S# X$ g! h同意！电子方面我不太在行，但是打个比方说：用10u好的地方用了1000、10000u的电容　＃又或者相反，也就是没有用好的话，再好的元件也不但是浪费反而还更糟了呢！但是只要是用对了地方用对了元件，一般来说这里所说的补品效果肯定会好一些了，即使效果很微小，至少质量上也会比较好哦，哈哈　＃:p. a- k* Z* n3 Q1 ]3 ?

+ a+ o2 G' i, H: E2 y/ a[ 本帖最后由 Loysy 于 2006-8-13 17:24 编辑 ]
作者: Loysy    时间: 2006-8-13 17:21
原帖由 酷风 于 2006-2-21 18:35 发表
8 ?; X; H! p/ n: C* n5 i0 r. G补品元件用的好，改进很明显，不用ab对比都能听出来，用的不好的话可能还会造成音质的劣化0 e0 U, [- }: }8 n& J2 \+ ]& o
说穿了，元件是好元件，怎么才能用好还是要费思量的

& d0 P9 y8 C- v3 K# M同意！原因同上　＃:p
作者: benny989    时间: 2006-8-29 23:51
我赞成楼主的说法 但是HI－FI 是很主观的东西 但是专业声卡一定是以音染少 音准确为开发目的
作者: tiandaobaihua    时间: 2006-9-19 19:24
没怎么看懂,不过,天天努力看2小时.
作者: JoshuaChang    时间: 2006-9-27 18:16
通常大厂（比如apogee）做出来的东西，比较容易"碰巧"出好声……虽然指标不咋的
作者: 一生相随    时间: 2006-9-28 02:22
个人认为补品必然有它的好处，补品的存在就是很好的证明。大家都是有脑袋的，没用的东西没有存在的必要。至于补品用起来爽否，那是个人水平的反映，完全不是补品好坏的定义。只是补品在回放系统上表现出来的改变不是一般电脑音箱所能表达出来。能花大米去烧音响系统的在少数，所以深知补品好处的达人更少。鄙人观点：补品是好东西，但能否享用它的好处，那就要看你自己。
5 r5 ~5 E2 z) C+ M: ]: j+ w3 v+ qPS：很多时候都只是个人喜好。对别人喜欢的点头评足就不必要，自己开心不就得了。:loveliness: :loveliness:
作者: boris_lee    时间: 2006-10-14 09:05
其实楼主的帖子很好，有点科学探讨的味道了
3 N; L' S( y3 Q; w. k心理暗示的影响绝对不可忽视，连治病都有35%的安慰剂效应呢
作者: topyimi    时间: 2006-10-19 14:45
基本立场是什么？
- R) q- {' V6 S* {  Y8 {& ]: W唯XX论　！＃什么意思。谁会那么绝对呢，讨论只有在哪个因素影响大这个层次上才有意义吧，唯xx,本身就没什么可以讨论的。
作者: 悬心吊胆    时间: 2006-11-2 12:03
原帖由 pino 于 2006-2-16 10:36 发表& A/ j  i9 [% ?: ^3 r  ?+ G+ h
我是指标（客观）第一
0 n; _0 C$ F0 o) Z2 \, k7 ^; E
0 Y4 ~  V8 c' F; s0 ?! D: d# F) z搞设计只有用指标来体现分数1 n8 c, z8 J1 H: _$ N! [

' B) V9 h) b. J听感那种东西，除非你XX大师，权威人士，不然没人买你的帐
4 i5 l1 K. [% r9 B! Z
w00t) 现在最能胡说八道的就是所谓的XX大师，权威人士了......................



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