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标题: 对英特尔这则言论无语了 [打印本页]

作者: vivalinux 时间: 2006-6-21 17:38
标题: 对英特尔这则言论无语了
英特尔深圳IDF:CPU性能应该取决于IPC
http://www.ciw.com.cn/blog/user1 ... /2006523152414.html

“在上午10点多，英特尔公司亚太区先进技术销售与服务总监林圣聪向现场观众作《深入了解英特尔的下一代微体系结构并关注相关的使用模式》的主题演讲。在演讲中，林圣聪表示,1946年，主内存中只有20个晶体管，到了1971年，4004处理器有2300个晶体管，到了2005年，65纳米的处理器已经有10亿个以上的晶体管。这样的效果导致英特尔一定要进行减低电压管理，来减少功耗。过去，大家认为的是性能是频率决定的，功率=电容×电压的平方×频率，现在，大家应该有新的认识，那就是性能取决于IPC，IPC就是CPU每一个时钟周期所执行的指令的多少“

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

性能在不同的应用中有着不同的定义，学术界所公认的是以响应时间或者吞吐率做为性能的代表。对于大多数用户而言，响应时间更具有代表性。响应时间＝指令数/(IPC*频率)。如果就x86架构层面考虑，指令数仅仅取决于软件的编译环境，在大多数用户使用的都是编译完成的二进制程序的背景下，响应时间由IPC和频率两方面决定。:devil:

在英特尔netburst时代，英特尔一直宣称频率决定性能。现在英特尔IPC远高于竞争对手，频率低于自家前代产品的Core微架构推出后，又声称IPC决定性能。真是服了。:wacko:

另外，现在英特尔也已将频率至上改为了性能/瓦特，市场上明智而技术上荒唐的误导。的确，现在英特尔在Core微架构下无论性能还是性能/瓦特都高于竞争对手AMD，但绝大多数PC、工作站用户是不会真正关心性能/瓦特的，他们只会关心自己用的处理器的功耗是不是高到不可以接受的程度。要真讨论性能/瓦特的话，桌面CPU跟跟ARM、TI这样的嵌入式处理器相比根本不是同一量级的。

英特尔什么时候才能停止误导用户？)_)

[ 本帖最后由 vivalinux 于 2006-6-21 17:44 编辑 ]

作者: incomment 时间: 2006-6-21 18:00
看着你被I 饭喷了　＃
一个领导就一个风格。别当intel的市场部门吃干饭的啊。哎　＃

作者: hopetoknow2 时间: 2006-6-21 18:22

原帖由 vivalinux 于 2006-6-21 17:38 发表
英特尔深圳IDF:CPU性能应该取决于IPC
http://www.ciw.com.cn/blog/user1 ... /2006523152414.html

“在上午10点多，英特尔公司亚太区先进技术销售与服务总监林圣聪向现场观众作《深入了解英特尔的 ...

销售与服务总监林圣聪说了是唯一取决于IPC吗？

哈哈，这么认真? 让vv把林圣聪抓起, 打屁屁两下。

作者: hopetoknow2 时间: 2006-6-21 18:27
目前我们普通人，只关心明年中期之后AMD推出的K8L，浮点和多媒体SSE性能能有多接近Conroe？

而各种牛就让那些搞市场的职业人士去吹吧。

作者: ultraghost 时间: 2006-6-21 18:33
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作者: Cameraman 时间: 2006-6-21 18:38
性能/瓦特 P3铜矿、Dothan、Conroe 这三个怎么排序？

作者: deadmeat 时间: 2006-6-21 19:03
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作者: 密码错误 时间: 2006-6-21 19:28
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作者: babystudio 时间: 2006-6-21 19:38
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作者: Edison 时间: 2006-6-21 19:46
很多时候其实都是媒体乱写。

作者: webby 时间: 2006-6-21 19:53
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作者: Prescott 时间: 2006-6-21 20:08

原帖由 vivalinux 于 2006-6-21 17:38 发表
另外，现在英特尔也已将频率至上改为了性能/瓦特，市场上明智而技术上荒唐的误导。的确，现在英特尔在Core微架构下无论性能还是性能/瓦特都高于竞争对手AMD，但绝大多数PC、工作站用户是不会真正关心性能/瓦特的，他们只会关心自己用的处理器的功耗是不是高到不可以接受的程度。要真讨论性能/瓦特的话，桌面CPU跟跟ARM、TI这样的嵌入式处理器相比根本不是同一量级的。

你确认桌面CPU和ARM比性能/watt不是一个量级的？
不比别的，就比双精度 GFLOPS怎么样？:lol:

其实就算比Specint，ARM和Merom的Specint/watt也不见得能差多少。你觉得200MHz的ARM，Specint2k能有多少分？能拿到30分吗？Merom 2.33 31W功耗，跑到2400应该还是没有任何问题的。所以，下结论之前先仔细思考一下。

什么事情都有个适用的范围，不是一个用途的东西来比perf/watt，本来就不科学，根本就不具有可比性。而且，要比perf/watt，都应该在一个合理的性能和功耗范围来比。就如同性价比，我说性价比重要，你非要跳出来说，“现在路边586都可以白捡，所以586的性价比远超Intel的Conroe，完全不是一个数量级，主张什么性价比完全是误导。” 我能有什么话说？？

[ 本帖最后由 Prescott 于 2006-6-21 21:06 编辑 ]

作者: 单晶硅传奇 时间: 2006-6-21 20:13
我想知道INTEL出扣肉前的P4时代，I饭会怎么看待这句话

作者: cp251 时间: 2006-6-21 20:26
我怎么一点也没觉得被误导？？正在满怀期待的等扣肉王者归来……

作者: spinup 时间: 2006-6-21 22:22
conroe相对dothan来说,增加ipc也并不减小频率,这个说法还是不错的.
在ipc和频率之间,明显增加ipc更困难.

偶是比较偏向ipc的,偶觉得ipc更大一些会更好.

作者: hopetoknow2 时间: 2006-6-21 23:04

原帖由 spinup 于 2006-6-21 22:22 发表
conroe相对dothan来说,增加ipc也并不减小频率,这个说法还是不错的.
在ipc和频率之间,明显增加ipc更困难.

偶是比较偏向ipc的,偶觉得ipc更大一些会更好.

不要太过份。还大？再大那就是安藤2了。真的要论实际整数IPC那早已经大幅超过在RISC处理器中最顶级的POWER5了。

[ 本帖最后由 hopetoknow2 于 2006-6-21 23:06 编辑 ]

作者: Edison 时间: 2006-6-21 23:11
目前我测试出来的Conroe decoder能力不过是2.66 ipc(4byte x86指令），比Presler好不了多少，但是远高于Yonah的1.995 IPC。

作者: hopetoknow2 时间: 2006-6-21 23:12
Conroe是目前人类所有主流高性能乱序执行处理器中实际整数IPC最高的处理器了。而且主频也推到了3G之高，超频达5G，风冷达3.99G。

被Intel吹两下也不过分。

作者: hopetoknow2 时间: 2006-6-21 23:13

原帖由 Edison 于 2006-6-21 23:11 发表
目前我测试出来的Conroe decoder能力不过是2.66 ipc(4byte x86指令），比Presler好不了多少。

我修改了，把整数IPC 改为实际整数IPC

Presler是望尘莫及

作者: Prescott 时间: 2006-6-21 23:26

原帖由 Edison 于 2006-6-21 23:11 发表
目前我测试出来的Conroe decoder能力不过是2.66 ipc(4byte x86指令），比Presler好不了多少，但是远高于Yonah的1.995 IPC。

这也能测试？怎么测的？你怎么绕过trace cache？

作者: Edison 时间: 2006-6-21 23:31
http://www.pcinlife.com/article/ ... 9326586d154_10.html

仅供参考。

作者: hopetoknow2 时间: 2006-6-21 23:39

原帖由 Prescott 于 2006-6-21 23:26 发表

这也能测试？怎么测的？你怎么绕过trace cache？

不知道他是用什么测的？

不过可以用Spec CPU2000来衡量，用得分除以主频 => 这才是非常合理来衡量实际整数IPC。

结果是：
那么多RISC处理器却没有比Core更强的，而且差距都还不小。

这不仅是对于x86处理器是非常了不起的成就，也是乱序执行处理器的巨大成就， 3G拿下3000分，实现了 1 的突破。甩开RISC一大截

以前比这个实际整数IPC效率， K8和P4都很弱的，都是被RISC随便踩的。

作者: Edison 时间: 2006-6-21 23:41
CINT2000/clock就是IPC的说法我是看到过有，不过对这个说法的根据我还没找到。

作者: hopetoknow2 时间: 2006-6-21 23:47

原帖由 Edison 于 2006-6-21 23:41 发表
CINT2000/clock就是IPC的说法我是看到过有，不过对这个说法的根据我还没找到。

并非就是IPC。而是可以用于衡量IPC。

不同种类处理器的指令集不同，而在CINT2000中执行的指令数也不同。 IPC数字本身并不科学。

但是执行CINT2000，不同类型处理器完成的工作是相同的，谁的相对比值低，谁就实际IPC高。

[ 本帖最后由 hopetoknow2 于 2006-6-21 23:48 编辑 ]

作者: hopetoknow2 时间: 2006-6-21 23:57
CPU2000这种是比较惯用的方法。甚至在架构设计师比较严肃的学术论文中，以CPU2000中仿真测试为基础，来衡量实际IPC还是很多的。给你举两个例子：

http://www.chinagrid.edu.cn/chin ... ATA/19_05_IPDPS.PDF
http://www.spec.org/workshops/2006/papers/14_akkartik-spec06.pdf

作者: Prescott 时间: 2006-6-22 00:13

原帖由 Edison 于 2006-6-21 23:31 发表
http://www.pcinlife.com/article/ ... 9326586d154_10.html

仅供参考。

测试应该这么看：如果loop小于12K条u-ops，代码全部在trace cache中，那么解码器根本不参与工作，测出来的值就是执行宽度，和解码器没什么关系。

如果loop大于12K条u-ops，那么代码全部要从L2中传过来，这个时候就看解码速度和L2的带宽那个先被撑死（目前铁定是解码器先挂）。

所以，第一个拐点肯定出现在（指令字节数 / 每指令uops数）*12K处。拐点之前的解码带宽就是（指令字节数 * IPC）。最大值就出现在那种翻译成uops只有一条，但是本身长度又爆长的那种，cmp eax, imm32就是这种指令。

第二个拐点肯定出现在L2的容量处。在第一个拐点和第二个拐点之间的值才是P4解码器的真实解码能力。也就是：最大1 Inst. / Cycle。嘿嘿。当然，由于结构的关系，这对于P4来说也不是太大的问题。

第二个拐点之后的值，基本上就是受限于内存带宽，没意义了。

[ 本帖最后由 Prescott 于 2006-6-22 01:16 编辑 ]

作者: vivalinux 时间: 2006-6-22 00:27

原帖由 Prescott 于 2006-6-21 20:08 发表

确认桌面CPU和ARM比性能/watt不是一个量级的？
不比别的，就比双精度 GFLOPS怎么样？

其实就算比Specint，ARM和Merom的Specint/watt也不见得能差多少。你觉得200MHz的ARM，Specint2k能有多少分？能拿到30分吗？Merom 2.33 31W功耗，跑到2400应该还是没有任何问题的。所以，下结论之前先仔细思考一下。

什么事情都有个适用的范围，不是一个用途的东西来比perf/watt，本来就不科学，根本就不具有可比性。而且，要比perf/watt，都应该在一个合理的性能和功耗范围来比。就如同性价比，我说性价比重要，你非要跳出来说，“现在路边586都可以白捡，所以586的性价比远超Intel的Conroe，完全不是一个数量级，主张什么性价比完全是误导　１我能有什么话说？？

P大，你的观点我只能部分性的同意。

很想拿SPEC2000来说话，但是我目前没有见到ARM比较新款的处理器的SPEC2000测试报告，关于GFLOPS方面更没有办法给出了。所以只能拿我看到的Drystone，相信P大对这个东西已经非常熟悉了。

E6400@65nm Drystone 19640
E6400@65nm Power 65W

ARM11 MPCore@130nm Drystone 2600
ARM11 MPCore@130nm Power 990mw

我想结果很明显的了。200MHz的ARM，如果你指得是ARM7，肯定SPEC2000int是到不了30分的，但现在已经不是ARM7了...

如果拿TI DSP和Intel桌面处理器来比消费电子领域的处理，我想结果肯定是TI大胜，但没啥实际意义，因为毕竟不是同类东西。

我同意你的一个观点：
什么事情都要有个适用的范围。

但你也要看清我的观点：
1. 我反感在什么情况有利于自己的时候就只拿这个说事，尤其是很容易对用户造成误导的情况下。要知道，中国80%以上的人不知道CPU是啥，内存是啥。所以，媒体说啥，厂商说啥，他们就信啥。当初英特尔宣称性能取决于频率，现在宣称性能取决于IPC，这就是误导用户。其实就目前的状况，只要宣传Intel研发能力如何如何强大，Core微架构CPU在哪些哪些方面性能高于竞争对手多少多少，高于自家前代产品多少多少，功耗控制如何如何先进就完了，没必要那些废话。

2. 性能/瓦特也对绝大多数用户没有实际意义。性能本身测量范围很广，接受用户群也不一样（这就是我为啥举了两个反例以说明性能/瓦特不适用的原因）。例如说，大多数台式机用户关心在他能接受的散热器的价格，重量、噪音的前提下性能如何，很少有人会去看完一部片后瞅自家电表吧？可能只有像google这样的客户，才会去关心性能/瓦特。

作者: vivalinux 时间: 2006-6-22 00:36

原帖由 hopetoknow2 于 2006-6-21 23:12 发表
Conroe是目前人类所有主流高性能乱序执行处理器中实际整数IPC最高的处理器了。而且主频也推到了3G之高，超频达5G，风冷达3.99G。

被Intel吹两下也不过分。

唉，没办法的事情。其实AMD也和Intel差不离，只是还没能力引导业界而已。前段时间AMD中国区两位人士到pcpop去座谈，俺问了近十遍Intel Conroe系列处理器发布后一年AMD将如何应对，两位仁兄愣装作没看见。就是说句：此事我们暂时不方便回答也好啊，这么做也太缺乏礼貌了。

作者: vivalinux 时间: 2006-6-22 00:38

原帖由 Edison 于 2006-6-21 23:41 发表
CINT2000/clock就是IPC的说法我是看到过有，不过对这个说法的根据我还没找到。

估计八成又是哪个攒论文的编出来支持自己观点的...

作者: vivalinux 时间: 2006-6-22 00:41

原帖由 hopetoknow2 于 2006-6-21 23:47 发表

并非就是IPC。而是可以用于衡量IPC。

不同种类处理器的指令集不同，而在CINT2000中执行的指令数也不同。 IPC数字本身并不科学。

但是执行CINT2000，不同类型处理器完成的工作是相同的，谁的相对比值低， ...

恩，对的。IPC本身就是一堆指标中的一个，只能用于衡量性能的一个侧面。不然做一个单条指令的计算机，IPC肯定暴高无比，性能......:sweatingbullets:

作者: Prescott 时间: 2006-6-22 01:11

原帖由 vivalinux 于 2006-6-22 00:27 发表

P大，你的观点我只能部分性的同意。

很想拿SPEC2000来说话，但是我目前没有见到ARM比较新款的处理器的SPEC2000测试报告，关于GFLOPS方面更没有办法给出了。所以只能拿我看到的Drystone，相信P大对这个东西 ...

拿merom比吧，2.33G，按你的数据，Drystone换算能跑到21500左右，功耗31W.
Drystone/Watt = 21500/31 = 690，ARM 2600 / 0.99 = 2600
690 vs. 2600，没有差一个数量级。:lol:

其实，Marketing的那帮人说的话，你也和他较劲就没意思了。

[ 本帖最后由 Prescott 于 2006-6-22 01:13 编辑 ]

作者: Prescott 时间: 2006-6-22 01:25

原帖由 vivalinux 于 2006-6-22 00:38 发表

估计八成又是哪个攒论文的编出来支持自己观点的...

其实大家关心的只不过是执行效率而已，不同指令集比较IPC没什么道理啊。RISC的一条指令和CISC一条指令能比吗？所以公平的做法就是Specint / Hz。

如果过滤掉主频1G以下的古董处理器，那么这个Specint / Hz 的排名结果就是这样：
http://www.aceshardware.com/SPEC ... 800&o=0&o=1

呵呵，不好意思，前面都是Intel的。:p 对了排名靠前的那两个“P4 Xeon”，其实是Yonah核心的Xeon。:sweatingbullets:

[ 本帖最后由 Prescott 于 2006-6-22 01:28 编辑 ]

作者: spaceQ 时间: 2006-6-22 01:33
误导用户的何止一个Intel？
有哪个企业不是在误导用户？
什么“CDMA无辐射”，什么“纯平的，不闪的”，“爱普泰克XXX”
Intel也是JS
全世界的JS都是一样，所谓“无商不奸”。
CPU这东西，中科院的几个海龟+台湾的一个半导体厂，就可以搞定了，技术含量远没有混沌理论+阿兰图灵的细胞自动机高
所以，不误导不行啊，被老百姓看出破绽，资本家咋赚钱啊
其实就是忽悠而已

作者: spaceQ 时间: 2006-6-22 01:35
不过据李开复讲：Google是一个比较纯洁的地方
不知道是不是这样

作者: vivalinux 时间: 2006-6-22 02:12

原帖由 spaceQ 于 2006-6-22 01:33 发表
误导用户的何止一个Intel？
有哪个企业不是在误导用户？
什么“CDMA无辐射”，什么“纯平的，不闪的”，“爱普泰克XXX”
Intel也是JS
全世界的JS都是一样，所谓“无商不奸”。
CPU这东西，中科院的几个海龟+ ...

呃，市场部的人讲话和技术部门的完全不是一个风格....

混沌理论+图灵自动机，汗，有几个人能想出这样的理论，只能是万众无一的天才...
CPU这东西和理论还是不太一样，需要的是钱+人才+技术积累+天才，不同角度，不具备可比性，呵呵。

作者: 喜之狼 时间: 2006-6-22 08:36
这就叫市场运作～能把狗屎吹上天，能悄悄的否认前任的说法就算本事

作者: hopetoknow2 时间: 2006-6-22 11:41

原帖由 vivalinux 于 2006-6-22 00:27 发表

P大，你的观点我只能部分性的同意。

很想拿SPEC2000来说话，但是我目前没有见到ARM比较新款的处理器的SPEC2000测试报告，关于GFLOPS方面更没有办法给出了。所以只能拿我看到的Drystone，相信P大对这个东西 ...

所谓强调IPC，其实本质不就是在说效率吗？
所谓瓦特性能，更是目前非常重视特性。
这两项都是竞争对手AMD都一直承认的，和大力宣扬的。 Intel拿它们来说事
无非是在告诉大家，我Intel老大在高主频下，同时实现了空前的实际效率(IPC )，优异的瓦特性能，低功耗。

真的计较技术实力，我Intel和AMD根本不是同一个级别的。

作者: 密码错误 时间: 2006-6-22 17:53
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: Travis 时间: 2006-6-23 03:45
Intel要做的不是“误导”
而是，手里有什么，都要让消费者认可，这是Intel为他们实现的价值
3GHz主频是，IPC和Perf/Watt也是
至于误导不误导的，管它呢

昨天主频就是性能，今天性能取决于IPC，明天性能取决于SSE FP峰值，后天性能取决于核心数量，大后天性能取决于Die Size & Power Consumption……

就是这么回事
Intel P4的主频，AMD的Perf/Watt，和ATi的“管线数”乃至“ATi Done Right”，其实都是一种东西

上GZ这儿看的人，应该具备自动过滤行销口号的基本能力

[ 本帖最后由 Travis 于 2006-6-23 03:53 编辑 ]

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