POPPUR爱换

标题: 弱弱的问，超过30帧的速度真的有用吗？ [打印本页]

作者: poposun 时间: 2007-11-5 10:46
标题: 弱弱的问，超过30帧的速度真的有用吗？
现在好多人都是要跑到50～60帧才爽，我就不是很明白，即使是赛车或者CS，高帧数真的有用处吗？

作者: 蒙大拿 时间: 2007-11-5 10:51
:unsure: 问题是游戏的帧数不是恒定的,这跟电影的帧数不一样的, 游戏中有峰值也有谷值,你平常30,到了关键时刻可以突然降到10+帧了,如果平常可以达到50帧,那么关键时刻可以保持20+以上,这个就有区别了

作者: anic 时间: 2007-11-5 10:53
继木耳多，木xx之后，木眼睛闪亮登场～登登登登～

作者: poposun 时间: 2007-11-5 10:53
但是看到的多数文章感觉说的都是平均帧数，所以很奇怪

作者: jakenchao 时间: 2007-11-5 10:53

原帖由 poposun 于 2007-11-5 10:46 发表
现在好多人都是要跑到50～60帧才爽，我就不是很明白，即使是赛车或者CS，高帧数真的有用处吗？

关于帧数问题，电脑不是电视电影画面简单的超过24帧就行了，关键是显卡输出还要和显示器刷新率相匹配，如果两者能稳定匹配24帧的话根本不用那么高，但是事实是两者还是异步的，造成了有时候画面的迟滞感。目前的解决办法只有大幅提高帧只有大幅提高速，超过人眼极限，从而避免帧数异步出现的问题。同时每个人的感观识别是有差异的，不论耳朵、鼻子还是眼睛、皮肤，对外界刺激的敏感度都是有差异，如果你能30帧感觉流畅不代表另外一个人也和你同样感觉。

作者: 蒙大拿 时间: 2007-11-5 10:54

本贴被管理员执行加分操作

作者: joyoung 时间: 2007-11-5 10:58
对喜欢打比赛的职业玩家有用，QIII时代就提倡60FPS/100FPS
自己偶尔玩游戏的，根本不用在意这个，30就OK

前提是最低30FPS，不是平均30（25FPS也勉强可以接受，更低就能明显感觉卡了）

作者: ssking 时间: 2007-11-5 11:06
搞笑

眼睛分不清 30帧和60帧的区别的

建议去医院看一个眼专科

30帧的3D游戏，卡得不行，60帧以上基本就分辩不出了

作者: poposun 时间: 2007-11-5 11:08
就是说由于刷新率和帧率的不匹配导致的短时错帧？
但是这个在帧率小于刷新率的情况下，应该最坏只会影响一帧吧，即所有帧都倒霉的延后一个刷新时间，感觉影响也不会很大

不过你说的会影响流畅感确实是

作者: 蒙大拿 时间: 2007-11-5 11:09

原帖由 ssking 于 2007-11-5 11:06 发表
搞笑

眼睛分不清 30帧和60帧的区别的

建议去医院看一个眼专科

30帧的3D游戏，卡得不行，60帧以上基本就分辩不出了

:loveliness: 实际上人眼是分不出来,但是你能分出来,说明你的游戏谎报帧数了

作者: znyh001 时间: 2007-11-5 11:11

原帖由 poposun 于 2007-11-5 11:08 发表
就是说由于刷新率和帧率的不匹配导致的短时错帧？
但是这个在帧率小于刷新率的情况下，应该最坏只会影响一帧吧，即所有帧都倒霉的延后一个刷新时间，感觉影响也不会很大

不过你说的会影响流畅感确实是

对敌厮杀，早就完蛋了。电影的每一帧时动态模糊的，游戏每一帧时清晰的。

作者: ssking 时间: 2007-11-5 11:12

原帖由 蒙大拿 于 2007-11-5 11:09 发表

:loveliness: 实际上人眼是分不出来,但是你能分出来,说明你的游戏谎报帧数了

如果你的人眼分辩不出来，建议速度去医院挂号

作者: lzy24 时间: 2007-11-5 11:14
30fps和60fps的区别应该是显而易见吧？:wacko:

作者: ScoTa 时间: 2007-11-5 11:15
我只知道CS没100 fps的话玩起来很受罪...

作者: poposun 时间: 2007-11-5 11:15

原帖由 ssking 于 2007-11-5 11:06 发表
搞笑

眼睛分不清 30帧和60帧的区别的

建议去医院看一个眼专科

30帧的3D游戏，卡得不行，60帧以上基本就分辩不出了

肉眼真的可以看到30帧以上吗？

作者: 六道众生 时间: 2007-11-5 11:18
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: acqwer 时间: 2007-11-5 11:20

原帖由 poposun 于 2007-11-5 11:15 发表

肉眼真的可以看到30帧以上吗？

玩玩CS和Quake就知道了。

作者: llgg025 时间: 2007-11-5 11:24
打打电脑30FPS够了，不过对战的时候 30FPS 和99FPS差别就明显了。

作者: agrantleung 时间: 2007-11-5 11:26
说实话，还是可以感觉出来的~

作者: poposun 时间: 2007-11-5 11:26

原帖由 znyh001 于 2007-11-5 11:11 发表

对敌厮杀，早就完蛋了。电影的每一帧时动态模糊的，游戏每一帧时清晰的。

动态模糊不是人眼的特性吗？
你的意思是电影的每一帧都是带拖影的视图，因次给了大脑足够的想象余地
而游戏确实干净的snap，于是无法提供附加信息才导致会有跳帧的感觉？

作者: poposun 时间: 2007-11-5 11:33
说CS或者QUAKE，我只想讨论帧数导致的视觉效果
至于提高帧数和提高成绩，由于多帧数导致对于定位位置精确度的提高而导致的命中提高，感觉和显示效果没关系

作者: fhxy2006 时间: 2007-11-5 11:34
曾经玩得30侦极品8，现在玩了50侦得极品8，才知道，原来升级好cpu好显卡，作用还是很明显，我只能告诉lz，我现在才觉得玩得很爽了，以前都是受憋屈，

曾经天真的以为30和60没区别得人～～～～

作者: acqwer 时间: 2007-11-5 11:41

原帖由 poposun 于 2007-11-5 11:33 发表
说CS或者QUAKE，我只想讨论帧数导致的视觉效果
至于提高帧数和提高成绩，由于多帧数导致对于定位位置精确度的提高而导致的命中提高，感觉和显示效果没关系

你的标题和首贴不是讨论超过30帧的速度有没有用，怎么又成了视觉效果了？

真的要讨论视觉效果的话，我觉得静态图比动态画面好多了:lol:

作者: kamuiyay 时间: 2007-11-5 11:46
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: lcd21 时间: 2007-11-5 11:55
支持2楼的观点。

作者: ys93 时间: 2007-11-5 12:07
CS不是恒定100FPS的话，绝对是影响水平的。

QUAKE3在高FPS的情况下可以跳上的地方，低FPS就跳不上去了。老玩家应该知道这个情况。:lol:

作者: dgwd17 时间: 2007-11-5 12:08
30FPS基本没法玩,手感大失,60FPS是基本.
你没看到那些CS专业玩家非100FPS不可吗.

作者: znyh001 时间: 2007-11-5 12:29

原帖由 poposun 于 2007-11-5 11:26 发表

动态模糊不是人眼的特性吗？
你的意思是电影的每一帧都是带拖影的视图，因次给了大脑足够的想象余地
而游戏确实干净的snap，于是无法提供附加信息才导致会有跳帧的感觉？

你把游戏画面和电影画面抓图出来对比下就知道了。

作者: 6Y4EVER 时间: 2007-11-5 12:35
可以用肉眼区分CRT显示器75帧和85帧桌面刷新率的超人飘过……

作者: jg8215 时间: 2007-11-5 12:37
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: poposun 时间: 2007-11-5 12:38
CRT那个是由于CRT本身显示机理的关系，点亮之后不是保持的导致会有亮暗亮的过程
如果刷得慢的话，就能够分辨了，这个和帧数关系不大

作者: ssking 时间: 2007-11-5 12:40

原帖由 6Y4EVER 于 2007-11-5 12:35 发表
可以用肉眼区分CRT显示器75帧和85帧桌面刷新率的超人飘过……

75和85　基本眼睛没问题的人都能区分的

作者: bill_max 时间: 2007-11-5 12:48
真的很重要～～～

作者: fataleye 时间: 2007-11-5 12:48
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: minic_liu82 时间: 2007-11-5 12:52
我一直对40+和60感觉不出不同:a) :loveliness: 30还是有点差别的:loveliness:

作者: minic_liu82 时间: 2007-11-5 12:52
另外从来不玩FPS游戏。。。。。。:a)

作者: cogitata 时间: 2007-11-5 13:02
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: bfg9000 时间: 2007-11-5 14:17
40+就感觉不出区别

另：人眼的不是动态模糊，而是0.1秒视觉暂留:a)

作者: 2000wcw 时间: 2007-11-5 14:34
电影的24FPS其实是包含了所有的视觉内容，人眼会自然把这些包含在整个过程中，所以看起来很流畅的影片截静止图片反而是模糊的

电脑系统的30FPS其实是一幅一幅画面组合来的，每幅画面间的过渡比较大，没有包含足够的信息量，这样人眼就会感觉有跳动和卡

作者: 自自在在 时间: 2007-11-5 14:34
ntsc格式视频只有24帧！pay格式才是30帧都很流畅，游戏确不行---很简单！-------那24帧或30帧是吧那整个动作平均分配，没有丢失关键帧！
游戏即使40帧，但帧与帧之间的距离不够平均！实际效果也不如视频！
所以游戏帧数越高越好！:huh:

作者: OCFish 时间: 2007-11-5 14:43
楼上搞笑的人还真多，普通人的极限反应在0.15秒左右，以1秒60桢来换算也就是差不多4桢左右。在比较硬派注重桢数的游戏中，拿走这4桢就是胜败之差。上面也有人说CS，不要忘了CS在物理判定和子弹飞行时间上都是做妥协的，如果保留完整的桢命中判定并加入弹道飞行时间计算。假设两个完全相同的人互相倚靠掩体对战，拿走一方的4桢就宣布了此方失败。

作者: 蒙大拿 时间: 2007-11-5 14:48

原帖由 ssking 于 2007-11-5 11:12 发表

如果你的人眼分辩不出来，建议速度去医院挂号

:loveliness: 我挂号看医生,医生当场拜伏于地,做orz状,声称见到了传说中的神眼

作者: 蒙大拿 时间: 2007-11-5 14:54

原帖由 OCFish 于 2007-11-5 14:43 发表
楼上搞笑的人还真多，普通人的极限反应在0.15秒左右，以1秒60桢来换算也就是差不多4桢左右。在比较硬派注重桢数的游戏中，拿走这4桢就是胜败之差。上面也有人说CS，不要忘了CS在物理判定和子弹飞行时间上都是做妥协的 ...

这是游戏算法的原因,不是帧数本身造成的,完美的游戏应该做到数据计算的设备无关性,如果初始数据一样,仅仅因为一方帧率高就算出有利的结果,只能说是游戏程序算法有BUG, 当然这种BUG是现实存在的.

作者: jakenchao 时间: 2007-11-5 14:57

原帖由 自自在在 于 2007-11-5 14:34 发表
ntsc格式视频只有24帧！pay格式才是30帧都很流畅，游戏确不行---很简单！-------那24帧或30帧是吧那整个动作平均分配，没有丢失关键帧！
游戏即使40帧，但帧与帧之间的距离不够平均！实际效果也不如视频！
所以游戏 ...

不好意思啊，NTSC是29.97，PAL才是25，电影胶片是24。
不过电脑游戏的帧数和视频应该差距蛮大的，视频是恒定帧数，不用考虑外接设备的同步，电脑游戏的帧数本身就不稳定，还有同步问题，为了最低帧数达标，能流畅运行，只好越高越好

作者: DGPhil 时间: 2007-11-5 16:23
超过30fps有没有意义，还是看自己的亲身体会，
15 fps -> 30 fps有没有感觉到变化？30 fps -> 60 fps呢？更高呢？
或者从高 fps 突然降到底fps，有没有感觉到变化

玩惯了125fps 120hz(800x600, 17" crt)的q3，
降到125fps 100hz我会觉得画面有明显的迟钝感

作者: pdfa 时间: 2007-11-5 16:38
一般游戏30FPS是够了，但是竞技类游戏，比如CS什么的，60以上是起码的要求，而且还要稳定在60以上。就象楼上一位朋友说的，从Q3时代走过来的人自然知道FPS高的好处，Q3里100和120都有区别。

作者: pica 时间: 2007-11-5 16:52
视觉上30够了，触觉上不够.操作的时候能感觉到:loveliness:

作者: agooday 时间: 2007-11-5 17:16
原来如此

作者: Edison 时间: 2007-11-5 17:19
这个老问题很早就有答案了亚。

http://www.firingsquad.com/features/faceoff/6-fps/page3.asp

作者: pica 时间: 2007-11-5 17:26
看不懂英文，谁给翻翻?

作者: lasia 时间: 2007-11-5 18:17
别的游戏咱们先不说了
最大众化的CS和war3，玩的人都知道
30FPS根本就没法玩的

作者: kubiebie818 时间: 2007-11-5 19:53
30fps绝对远远不够。。。至少在nba，fifa，极飞这类，60以下都不算流畅，都可以用肉眼感觉出卡
上了60就基本没有感觉了

作者: dryfish 时间: 2007-11-5 19:56
2楼正解....

作者: deathwaltz 时间: 2007-11-6 05:32
即使是恒定的，20帧也不够
0.15S那是信号改变，人反应，然后做出反应的时间总和
但是对于精度要求很高的游戏，帧数不够的话还是会影响控制精度的

作者: 超级砖头 时间: 2007-11-6 08:23
30帧和60帧肯定是有区别的, 不过区别没有两倍这么大.

如果机器能跑到30帧+, 基本上可以认为是获得了90%的流畅度, 60帧以上,人眼就分辨不出了,过了60可以认为是100%流畅.

作者: savagepig 时间: 2007-11-6 08:46
CS的60 帧和100帧区别还是很大的，除非你不玩CS

作者: 急冻感觉 时间: 2007-11-6 08:51
超过30正是有用的！

作者: garou 时间: 2007-11-6 09:01
网上打过CS的人都了解30FPS和99FPS的区别.........

作者: ELT 时间: 2007-11-6 09:01
30和60差别非常大...
难道LZ没有一个3D游戏是超过30帧的????:lol:

作者: zhdick 时间: 2007-11-6 09:23
区别很大哦,以前职业CS的时候,低于80FPS就感觉弹道开始乱,准心回复慢了.
低于70FPS,就开始影响发挥,低于60,就开始郁闷,低于40,沦为菜鸟
射击类竞技游戏对机器的要求,任何情况下,FPS 100

作者: amd64_ice 时间: 2007-11-6 09:23

原帖由 自自在在 于 2007-11-5 14:34 发表
ntsc格式视频只有24帧！pay格式才是30帧都很流畅，游戏确不行---很简单！-------那24帧或30帧是吧那整个动作平均分配，没有丢失关键帧！
游戏即使40帧，但帧与帧之间的距离不够平均！实际效果也不如视频！
所以游戏 ...

:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

平常打CS都是固定100FPS,85FPS我都感觉的出来(前提是CS哦)

作者: amd64_ice 时间: 2007-11-6 09:26

原帖由 zhdick 于 2007-11-6 09:23 发表
区别很大哦,以前职业CS的时候,低于80FPS就感觉弹道开始乱,准心回复慢了.
低于70FPS,就开始影响发挥,低于60,就开始郁闷,低于40,沦为菜鸟
射击类竞技游戏对机器的要求,任何情况下,FPS 100

老兄说的对:lol: :lol:

作者: riddick 时间: 2007-11-6 10:34
这个看游戏的

有的30就很流畅

有的要超过50 60才觉得流畅

作者: 自自在在 时间: 2007-11-6 10:50

原帖由 jakenchao 于 2007-11-5 14:57 发表

不好意思啊，NTSC是29.97，PAL才是25，电影胶片是24。
不过电脑游戏的帧数和视频应该差距蛮大的，视频是恒定帧数，不用考虑外接设备的同步，电脑游戏的帧数本身就不稳定，还有同步问题，为了最低帧数达标，能流 ...

嗯，谢谢纠正，确实搞错了啊:funk:

作者: Albatron 时间: 2007-11-6 11:10

原帖由 6Y4EVER 于 2007-11-5 12:35 发表
可以用肉眼区分CRT显示器75帧和85帧桌面刷新率的超人飘过……

考虑到聚焦的效果，75和85实在是很好区分:lol:

作者: dahero 时间: 2007-11-6 11:29
CS!!!没100fps不能接受１！！

80和100fps的区别偶都能明显感觉出来．．．只对于cs..

作者: notfishcc 时间: 2007-11-6 11:38
PC Game的每帧包含的是这一帧所在时间点上的信息
电影的一帧包含的是1/24秒的时间段里的全部信息

PC Game需要提高帧数来用离散的信息去趋近连续的信息

所以Game需要高的帧数来模拟真实的运动情况

作者: eeerrr 时间: 2007-11-6 12:12
最初电影是24帧，看起来不爽，然后采用一种技术，一帧当两帧放，达到48帧效果，所以30帧是不够的。60帧比较合适，再高没有什么意义。不过有些落伍的人坚持要上100帧也可以理解，因为早期的游戏，特别是FPS游戏，动作速度是按照每帧移动多少来计算的，帧率越高，速度越快，操作感越好，越占便宜。但现在很多游戏都设置了60帧上限，更看重的是帧率的稳定

作者: oakville 时间: 2007-11-6 12:22
标题: 回复 29# 的帖子
那我也算超人一个了:w00t):

作者: poposun 时间: 2007-11-6 15:59

原帖由 Edison 于 2007-11-5 17:19 发表
这个老问题很早就有答案了亚。

http://www.firingsquad.com/features/faceoff/6-fps/page3.asp

看了，两个意思
1、 snapshot导致motion blur丢失，于是大脑没法被骗了
2、由于毕竟是在游戏中考量，因此个人反应时间就必须被计算在内

作者: super286 时间: 2007-11-6 20:29
问题是现在的游戏都尽量都压在30贞以下

作者: zhuliang 时间: 2007-11-6 21:09
如果一个游戏能始终保持在30FPS雷打不动玩起来还是没问题的,怕就怕不是这样.

作者: Al@n 时间: 2007-11-6 21:15
玩CS:S的.....
绝对可以说,高FPS对游戏很重要~!最好成绩可以稳定在100以上~~!

作者: slice 时间: 2007-11-6 21:53
:loveliness:
就画面来说24FPS都很流畅了，电影不就是啦。
可惜游戏不是电影，除了看还要参与，所以PS等游戏机的反应速度都要控制到1/60秒好像。
才可以带来流畅的操控感。特别对于CS这样的游戏，如果只有30FPS，，那种操作后画面的延迟至少是多少大家可以算下，如果算上帧缓存或者预渲染的帧数，哈哈，还不用算其他方面带来的延时了，哪怕是非常稳定一点不会下降也是非常影响发挥的。

所以如果不开着Fraps等工具看着帧数，而是作为一个旁观者，或许是30还是60FPS都感觉差不多，但亲自上手试了后会发现感觉完全不同。何况很多帧数并不是稳定了，大多数时候60FPS，不代表不会经常出现30FPS的情况。

[ 本帖最后由 slice 于 2007-11-6 22:02 编辑 ]

作者: xtal 时间: 2007-11-6 23:04
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: sunman5566 时间: 2007-11-7 09:25
以前在学校用一垃圾管的17寸CRT

75 85的区别非常明显

打DOD

75闪的厉害 85眼睛看着就不疼了

作者: hdht 时间: 2007-11-7 09:40
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: szmask 时间: 2007-11-7 09:46
同意上面的说法哈

作者: kknd2 时间: 2007-11-7 13:43
我个人觉得，和操作结合起才会有感觉差异，像fps60和100+在操作上感觉明显不一样，
但是看个录像回放，帧数低点也没啥感觉，因为不用互动操作，看电影也不用互动操作。
不过也有可能是游戏的引擎问题，经典的如quake3帧数不对跳不好。

作者: graphiccard 时间: 2007-11-9 12:11
CS 60fps，鼠标明显会飘，枪射击的时候也明显是飘的
100fps后则正常了！

作者: graphiccard 时间: 2007-11-9 12:15

原帖由 六道众生 于 2007-11-5 11:18 发表
CS要是30左右FPS)_) 我不敢去想象了

别说30了
只能跑60都无法打下去！除非是超级菜鸟~对此更本没感觉~
所以打CS一定得关垂直同步刷到100fps才行！

作者: boybrood 时间: 2007-11-9 13:01
当然有用啦，不过太高了也没用

作者: rickjovi 时间: 2007-11-10 00:31
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: RocketBoy 时间: 2007-11-10 01:27
在FPS 60锁定状态下,每少5 FPS我都能感觉出来,低于40 FPS的话,我的射击精确度会降低很大,低于30 FPS,直接退出游戏

作者: 排骨饭 时间: 2007-11-10 14:47
30~60fps完全可以感觉出来，显示器75赫兹和85赫兹也很明显~除非你不经常玩FPS游戏~

作者: srw0118 时间: 2007-11-10 16:13
你玩玩CS看看 30fps和100fps的差别

作者: 万事无忧 时间: 2007-11-10 16:39
很明显可以看出来呀...从流畅度上...

最明显的是在玩命令与征服:将军时...

限在30FPS下在移动还是显示画面里面单位在行动时都有点微卡的感觉...

就是不平滑...所以看起来有点不爽...

而在魔兽争霸3里面限在60FPS.就没有这种感觉...很流畅.很平滑...

玩CS:S也是...30FPS简直玩一会就恶心了...

60FPS以上就没问题...

作者: kkoojjoo 时间: 2007-11-10 17:01

原帖由 graphiccard 于 2007-11-9 12:15 发表

别说30了
只能跑60都无法打下去！除非是超级菜鸟~对此更本没感觉~
所以打CS一定得关垂直同步刷到100fps才行！

显示器刷100,显卡开垂直同步,游戏保持100真,前提是显卡别太差,这样游戏会更加平滑,才能更好发挥...杀杀杀!!!

作者: binarychaoz 时间: 2007-11-10 18:12
仅仅从流畅度考虑的话， 30fps如果正确的运用从60fps插值来得motion blur，视觉上看流畅度基本等于 60fps。
当然如果考虑到打FPS的反馈精度，30fps=33.3ms就不够了。

xo360上的PGR4用的motion blur不错，虽然只有30fps，当初看trailer的时候还以为是60fps的。。。

作者: potomac 时间: 2007-11-10 19:02
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: xreal 时间: 2007-11-10 19:22
:unsure: 最小fps低于20肯定不行。平均的意思不大

作者: madcat2100 时间: 2007-11-10 20:33

原帖由 ssking 于 2007-11-5 12:40 发表

75和85　基本眼睛没问题的人都能区分的

同意，太明显了，在单位用老电脑的时候，眼睛很容易很累，CRT必须要求85Hz

作者: madcat2100 时间: 2007-11-10 20:36
30-60fps定为流畅，60fps以上感觉比较舒服，80fps以上才能叫爽快

[ 本帖最后由 madcat2100 于 2007-11-10 20:37 编辑 ]

作者: fawxin 时间: 2007-11-10 20:38
为什么CS得要100,而BF2要50就行了:unsure:

作者: madcat2100 时间: 2007-11-10 20:47

原帖由 fawxin 于 2007-11-10 20:38 发表
为什么CS得要100,而BF2要50就行了:unsure:

关于CS要100fps，我认为这是程序本身的问题，准星回收速度竟然跟FPS挂钩
但是流畅度确实很明显能辨别出60与100的，30更不用说

作者: 万事无忧 时间: 2007-11-10 21:10

原帖由 madcat2100 于 2007-11-10 20:33 发表

同意，太明显了，在单位用老电脑的时候，眼睛很容易很累，CRT必须要求85Hz

嗯.没错.我以前去朋友家里.好多都是60HZ和75HZ...我一坐下一看就知道...马上调到85HZ以上才敢用...

后来买了SONY G220.也一直是调在100HZ下用...我可以看出85HZ和100HZ的差别.

还有.我发现.一般近视的对这个显示器的HZ不敏感...很多在60HZ下都看不出来的朋友基本都是近视的...:huh: :huh: :huh:

[ 本帖最后由万事无忧于 2007-11-10 21:12 编辑 ]

欢迎光临 POPPUR爱换 (https://we.poppur.com/)