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标题: 记得我有说过给大家做一个zero jitter的DAC。现在有机会了。 [打印本页]
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 17:13
标题: 记得我有说过给大家做一个zero jitter的DAC。现在有机会了。
早些时候有过讨论0 jitter DAC的问题。现在有机会了。怎好现在的项目的核心板有gigabit ethernet和USB2.0 high speed。加一个子板就可以做DAC了。
2 O0 Y8 Z( q' T+ k  h  a3 Z7 E$ f! {7 G
0 \: [0 Y) p' B1 Z! G有些事项需要说明，, Y+ p5 U; s6 U; B( M+ w. K
1） 时间，需要耐心等待，只有在原来项目完成后我才会花时间来玩。起码明年晚些时候了。毕竟不能指望这个挣钱，而我也要养家糊口。5 z' N" K: I# E9 W, s  O" W
2） DAC？ 原则上来说这不是个DAC， 而是music player。因为实现0 jitter需要缓冲，所以放音时会有一定延时。听音乐没问题。但打游戏看片子就不行了。会发现声音比画面总是迟一步。具体延时多少需要到时候具体调试的时间看。原则上来讲不会超过0.5s。如果能在0.1s以下的话，打游戏和看片子基本上也没太大影响了。不过以以太网的延时来讲，比较悬。
. @) C! }8 K! W9 J3） 功能， 千兆以太网， 可以把这个播放器放在很远的地方进行遥控放音，比如播放环境音乐等，不过好像家用没什么太大的用处。USB2.0 high speed，这就不说了。硬盘？ 可以加硬盘，但会大大增加开发难度，如果没有必要的话就不加了。
- K$ P: c2 J2 i6 T1 i4） DAC芯片？ 需要大家推荐一个高端I2S接口的DAC芯片。
' l: T* e; z8 D1 _" ~5） 0 jitter? 绝对的零当然是不可能的，这里的0 jitter指的是通过缓存技术解决音频流传输中，级与级之间时基误差导致的jitter。而这正是音质劣化的源头。这个方案的唯一jitter来源于板载晶振，通过需用良好的晶振，这方面的jitter几乎可以忽略。
1 c4 ^& [% D& W3 a. T4 h3 Z6） 价格？ 这是非盈利的，只收取成本费，估计在1k左右。主要核心的FPGA就要500了。其实用不了这么高端。但是核心板是跟这现在的项目走的。现在我还没有计划做一块便宜的核心板。; V& d6 q& w9 h* x* y
7） 确定性，如果到时候放大家鸽子也不要怪我，如果我太忙没时间就会放弃这个项目了，原因同1。不要怪我，就算做雷锋也要有条件，如果不成就忘了这事吧。Don't count on me!
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 17:15
[attach]811708[/attach]
7 v* ?) `+ \1 i; v; J核心板:w00t): :w00t): :w00t):
作者: nocturne    时间: 2007-12-8 17:16
明年晚些？？7 |0 ^7 t* N: v
重阳？  P5 I$ T" j7 B. V* Z
端午？
* u* h% m) }+ Y" j$ M( I' c中秋？o:) 有兴趣
作者: wodaoo    时间: 2007-12-8 17:39
还是有些把握再说的好，这么一吊胃口不舒服)_)
作者: chairmanai    时间: 2007-12-8 19:04
music player?闪寸介质的播放器吗？这样的话能不能支持APE是关键。
2 s9 g3 c+ N9 k
9 k( ]5 x3 H7 m! ~9 k6 XDAC芯片的话用AD1955好了
作者: 酷风    时间: 2007-12-8 19:34
看了介绍，有点失望……
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 20:13
原帖由 chairmanai 于 2007-12-8 19:04 发表 8 q# m# m$ @" \2 E' a
music player?闪寸介质的播放器吗？这样的话能不能支持APE是关键。2 q$ q* B3 V( Z- \+ g0 @! D3 l, }9 ^
" L8 c/ J2 S& _
DAC芯片的话用AD1955好了

% v5 |* ?; [, i" _; n3 c/ `5 _# n主要是电脑通过网口在线播放的。加个闪存卡倒没什么。但要支持脱机回放的话就必须有个人机界面了，几个按钮再加个显示屏，对外壳的要求也更高了。本来是想大家玩玩的，这么一来搞得象正规产品了。
作者: 酷风    时间: 2007-12-8 20:44
感觉这个和0 jitter相差很远
作者: chairmanai    时间: 2007-12-8 20:59
原帖由 zifzhu 于 2007-12-8 08:13 PM 发表
0 h* B# k3 j& U7 U. t0 ^% p5 C: ~
3 J' j2 T* i9 N) K5 L主要是电脑通过网口在线播放的。加个闪存卡倒没什么。但要支持脱机回放的话就必须有个人机界面了，几个按钮再加个显示屏，对外壳的要求也更高了。本来是想大家玩玩的，这么一来搞得象正规产品了。
+ |. L8 X1 {' }1 `0 l. C
; v5 `4 x4 R8 _& [& ^
你的意思是以网线作为数据传输的媒介，然后以外置声卡的形式工作吗？
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 21:05
原帖由 酷风 于 2007-12-8 20:44 发表
4 c& c; |7 T! b' ~5 a+ W9 |感觉这个和0 jitter相差很远

# [. I. z; _# K/ S* ^其实0 jitter没有你想象的玄乎。我手上还有midas顶级数字调音台的电路图，也就那么回事，那可是n万的东西啊。也是用以太网来传音频流的，也是0 jitter。协议的名字叫AES50。应该是现在最先进的音频流协议了。像spdif这种东西现在看来落后的不成样子了，就不提了。
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 21:09
原帖由 chairmanai 于 2007-12-8 20:59 发表
% {8 s" ~' z% X3 z. z# ?6 K3 ?
+ \0 v- V! E# C, v2 L. n
  I+ \# l: |! K; w5 P# q你的意思是以网线作为数据传输的媒介，然后以外置声卡的形式工作吗？
* y. L5 D) p4 }( x, \& V- `+ C
差不多，但只有放音功能，还有延时。不能录音，没有音效。
作者: chairmanai    时间: 2007-12-8 21:28
原帖由 zifzhu 于 2007-12-8 09:09 PM 发表 & p7 X0 y" f6 w/ K# U7 z% Z& ~

$ C" S/ z. d" N* ^- S差不多，但只有放音功能，还有延时。不能录音，没有音效。

: i. Q6 N8 F& D3 p$ i4 }
7 K3 A( `! ~& \5 _& q, ]6 A) v" y希望你能成功吧:lol:
作者: 蝴蝶飞飞    时间: 2007-12-8 21:42
希望早日推出，期待
作者: 讨厌爱迪生    时间: 2007-12-8 21:51
不如LZ 去松下 SONY 等跨国公司应聘做技术员好了  给我们这些小虾 DIY 什么 DAC 太浪费人才了～！
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-8 23:53
0 jitter ？:funk: " m7 V$ u& ^* e* ~, Q- t
( c8 ?2 z! o& f7 _# p: P" r
大哥，你先说你用啥参考时钟？
$ R/ a  c' y4 o0 O# u( j4 ]
  |# h( S9 H. \  v, r再说你用DDS还是PLL？ 还是你自己有全新算法？( g+ c2 [( c# O' c, B' J

" R+ e- E/ z, m4 m. [最后电源噪音能否低于-150dB  在 5V ？$ `0 y( K  [  _8 P3 e

- h3 K# W" f3 k1 R+ r起码给个NBC吧 呵呵
# E1 S' M: [  L8 J! F% e  O3 S4 B* X$ z
最后预祝你成功。
作者: CZQ83    时间: 2007-12-9 00:30
原帖由 HerculesVR 于 2007-12-8 23:53 发表
& a% J) g# P* H3 Y2 [# k$ I0 S0 jitter ？:funk: : C" o! U# D: _# c

5 A( ?( l) r( c大哥，你先说你用啥参考时钟？2 L. I6 x- H: l% j1 r2 ~+ D

0 o6 e  _, e( T' b再说你用DDS还是PLL？ 还是你自己有全新算法？  E+ T9 E" |9 t7 L

3 B6 _( @  T9 O% t4 J) r最后电源噪音能否低于-150dB  在 5V ？9 s" ?  C3 ~7 _/ }
7 R7 f+ `# k" t! [& q- t0 S
起码给个NBC吧 呵呵# C. K( b8 R5 {( K
' W  [0 M2 H$ n5 V  t# g; S; H
最后预祝你成功。
: {6 k0 F& M! c- Z7 d+ D1 F1 {
:sweatingbullets: :sweatingbullets: :sweatingbullets: :sweatingbullets:
作者: 鲁爾    时间: 2007-12-9 00:57
期待，希望你能成功:lol:
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 15:50
原帖由 HerculesVR 于 2007-12-8 23:53 发表 7 _; s  D! L& @8 K8 }5 A" o4 l
0 jitter ？:funk:
+ k0 @, m; t, L  @9 |3 [4 D5 k
3 c+ o+ X$ ?8 K8 ^大哥，你先说你用啥参考时钟？
. ~2 J3 J, X/ t: x' r2 g' O3 o- X' X) q$ f0 x5 t8 L% S
再说你用DDS还是PLL？ 还是你自己有全新算法？- ?0 h, J  [% o! Q8 I& [- g

) ~2 O# f# ]/ e7 V, s最后电源噪音能否低于-150dB  在 5V ？
. P6 V# o/ \0 q- @# t7 Y& j5 @
9 f# G& n7 p3 x& k) a% ?% @& f7 u7 I起码给个NBC吧 呵呵
+ c2 |# Y+ B7 H- W: q' J5 D/ g. p
9 D% `6 `1 @9 n% p- V; r最后预祝你成功。
/ _2 A3 s+ W4 \# E" a
5 X3 J5 E+ _& Z6 a9 o3 D1 Z
参见5。3 B  f# B0 E- m  v) G* Z. }

( ?0 t" ]0 }  X0 Y2 c; V现在的DAC的时钟源有三种方式，一种是实时从spdif流中还原出来的，这种方式因为存在编码，传输，解码环节，所以还原出来的时钟有很大的抖动，跟本不行，加一个PLL后好一点，但也还是不行。2 B8 k3 g/ ?5 m( M
另一种方式使用自己的时钟源，但是由于是单独的时钟，和spdif源的时钟存在着差异，如果差异是0.1%的话就意味着每隔1000个时钟就会有一个信号被丢弃或缺一个信号自己插入一个。有些DAC会做的更好些。用DDS，这样可以根据spdif的时钟来动态调整自己的时钟源，这样就不会有丢信号和补号的问题了，但根据spdif时钟调整自己的时钟还是避免不了被spdif的时钟影响。
7 l# |$ Y: p. `% O& M( x9 Z1 C! d还有一种方式是产生一个全局时钟，用单独的线缆传送到所有的前后极。在专业设备上有很多都是这种作法。这虽然可以解决问题，但需要前后都支持这种方式，比较麻烦，家用不太现实。4 a  b/ m$ f. k1 D1 @* D
4 J9 ]" \; \5 k4 h
其实，作为录音，因为信号是实时从麦克风采样出来的，所以所有的时钟必须实时的和采样时钟同步。这很难做的很好。 但如果是回放的话，因为所有的信号都是现成的，只要有一个良好的架构就可以自己安排采样的时钟。这样就避免了级与级之间传输所带来的jitter了。. y2 g1 F$ r" u; E+ `# n

8 M+ ~" i( N# K& ^) }0 r0 @0 [拿水流举个例子吧，你怎么可以得到一个流率稳定的水流呢。如果你是直接从自来水管中来的，不管你用多好的水龙头，你都不能得到一个很好的结果，因为其他人开关水龙头都会使水压随时变化。就算你设计一个可以根据水压实时调整的水龙头，那也不会很完美，因为调整是需要反应时间的，而在调整没到位的时间内，水流还是不稳的。
; [; E: A) o4 G8 y6 m去买一桶纯净水，在桶上戳个洞，就可以得到一个很稳定的水流。水流的大小取决于那个洞的大小。拿你能说这个水流就是绝对稳定的吗？世界上没有绝对的事，大地也是有振动的，所以水桶内部的压力也会有轻微的变化，那水流也会有影响。但不管怎么说，比起水龙头出来的水还是不能比的。当然，水龙头出来的水是“实时”的，而水桶里的水是已有的或者说是经过缓存的。:p
作者: endless    时间: 2007-12-9 15:56
原帖由 讨厌爱迪生 于 2007-12-8 21:51 发表
% G3 H3 _4 F9 q' R不如LZ 去松下 SONY 等跨国公司应聘做技术员好了  给我们这些小虾 DIY 什么 DAC 太浪费人才了～！
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9 x3 B1 @% ^" x. H  e
这话说得就不好听了~~~~~~~* q6 r  a/ u8 ^# m/ X; ]  A8 K. Y

/ G( {$ o! c8 o+ C3 v
6 i& k$ g. j6 F- u# C8 Y" P" X1 B并不是每个人都喜欢把爱好变成职业的
, W" Y: T; c8 i
% W3 L5 u; F8 E; S
/ P+ N7 Y5 Y8 U6 l( {:wacko:
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 16:13
原帖由 endless 于 2007-12-9 15:56 发表
5 w+ v: a7 Q$ G$ ]1 y9 `( j* d* o* j" i& i# Y1 p0 M/ ~: M
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这话说得就不好听了~~~~~~~
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并不是每个人都喜欢把爱好变成职业的
5 F4 @, q9 k7 }) G/ u
' L' R( B! s; m( \) V8 c. L5 ]' l" I) h7 o# I
:wacko:

: I* G" V3 P' \/ @$ t说实话，音频这种带有YY味道的行业。玩玩可以。要靠这个吃饭就不容易了，不想沦落到使劲堆电容，看到地方就镀金，东西论斤卖的田地。% p/ Y# b! K9 d7 z  ~
$ o% p; K& G: O8 [( ?
要想在音频行业混出头，第一讲究心理学，第二讲究艺术感，第三才是技术。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:27
标题: 回复 18# 的帖子
我给你举例 antelope 使用了 铷钟， 依旧不敢保证我那个能达到 一个超级低的ps 。
; d* v1 M& J$ J6 \! s
  ?2 y) e4 D* z4 Obig ben 拥有XXX XXX 技术（FPGA方面）， 晶振是2ppm的，相位噪音未知，但是还是没有超级低的jitter 。& p: M) g& [" n% E* [
8 N' O* P; `" N3 q8 l- z4 K
他们的pdf 根本就不写自己的东西到底多少ps，但是根据 相位噪音可以计算 出jitter 大体。
9 e$ ]  C5 Y9 L; n3 u/ k3 l5 U
; T$ U' Z3 j$ t1 P0 }现在铷钟 也就是 －150dB 1K 的相位噪音，当年铷钟主要是温度系数好，相位噪音不一定比OCXO就强好多。  极端的OCXO 也很强的。 : I7 ^6 C& U/ k
# S/ J6 f8 y8 B( a' E+ r3 l
比如 (Q×RJ)+DJ ，DJ 往往难以做到个位数，这样不管怎么搞jitter 都是难以到0 ，除非 Q×RJ 是负数。:wacko:
( I2 h5 s8 M6 S) a: b5 M4 i; S0 ?0 k8 \* e4 e! t3 R
guidetech的仪器才能侦测多少jitter？   做这个好仪器是必须的··贵乜···
. I& s$ s. _5 }2 R& L+ K
  k( D6 W, K  l) N0 eDDS 主要是跑频容易，到那时对于我们音频来说，一般使用前就固定了是441 48 或者96 ，所以DDS不一定就比PLL好。PLL在有些方面还是有优势的。不过PLL也有一些理论山缺陷，DDS也有，好在DDS算法众多。% A% Y$ r7 a' j/ z6 t3 D- k/ [; o9 l

) D3 ~+ [  q4 ^  Y* A+ \% D  ^- X如果你用Matlab来计算模型，根据数学原理就可知0 jitter 根本不可能，至少现有数学理论和物理理论做不到。/ W! s4 P: C9 J0 y
; J! x" z8 `, ~& ]
关于你说的异步时钟，这个你去看看big ben 就好了，一般录音棚会用一个基准时钟，比如big ben。
! t2 N3 I/ A. f+ p9 G* l3 y7 b4 Y; Z( J
抱歉我的学识太少，后面那个水模拟的比喻我没看懂。呵呵8 [- z: l2 j% J8 z7 h. O5 q
, j* P) T0 U- k$ y0 L3 }
PLL都是反馈的，DDS算法多但是问题也多，所以可能需要一个全新算法吧。我也在进行这个尝试。
; A% V: t0 Z2 ^* F6 A% S* x5 r/ Y8 L; i* Q* p
我也在研究时钟，如果你确定您有全新的算法或者理论，我们可以多多交流。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:33
标题: 回复 20# 的帖子
咱家 以前学心理学乜:loveliness: ； 咱家学习不好时候是艺术生（音乐）:lol: ； 咱家现在学EEE··:p 0 c( p2 W8 Q# j2 u. w) ?( o
3 i  t3 h7 w& x. z; L' x$ T6 V1 `
咱家就是没出息:(
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 16:43
就以我刚才的例子吧。OSC的jitter就好像的大地的振动，很难避免，但这个影响本来就非常有限。5 i: p5 R6 v- V7 ?" w) A
这里的0 jitter是指消除了用水管水龙头实时送水所带来的jitter。所以我一开始就说在第5条说明了
( d- V' V7 J- x" O" L2 ]- W/***! [5 W; l5 L: }' A4 g
5） 0 jitter? 绝对的零当然是不可能的，这里的0 jitter指的是通过缓存技术解决音频流传输中，级与级之间时基误差导致的jitter。而这正是音质劣化的源头。这个方案的唯一jitter来源于板载晶振，通过需用良好的晶振，这方面的jitter几乎可以忽略。* e; l7 z2 N1 c! X  r* o4 J! _3 f
***/; ^+ E4 q* F  m. v

+ ?; Y, E: k$ l5 T$ t4 m架构第一，器件不必要讲究那么多。往往讨论起器件就YY进去了，这就是为什么我说要想在音频行业混出头，第一讲究心理学，第二讲究艺术感，第三才是技术。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:49
jitter几乎可以忽略  ＝/＝  0 jitter; i1 |' F% `/ C0 j! J1 m/ z
& y) Q3 y2 \( n3 k  ^! |" E
科学是严谨的尽量使用被动语句；YY是无穷的可以多用形容词。4 M! d0 Z$ k- k" ~
; e; F. J/ W+ w- A2 B$ w
我就单刀直入吧，你的这个电路最终jitter 是多少？电路成本要多少钱？是否使用专利技术？
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:52
jitter 请用ps 来表示。 请使用 guidetech 和 ap 的仪器软件生成数据为准。（当然更高级的不限）0 B3 {  h+ T: K7 e- W
0 z( g) ^  n8 r9 e5 i; g
我的确对你很感兴趣，这么多年国外没有搞掂的问题，被你搞掂了，你很有前途乜。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:54
PS: 讨论学术跟YY没有任何关系，对于数字电路这种纯参数设备，一切都是仪器说的算（当然顶级仪器都侦测不出那更好）。
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 17:04
世上哪里有绝对的0 :p   只有相对的0。级与级之间的jitter本来就是罪魁祸首，这里的0 jitter是指消除了这个jitter。晶振的jitter其实很无辜。背黑锅来这， :wacko: 就那么点jitter，怎么是人耳可以听出来的。 而级与级的jitter大的都可以出爆音，所以才有wordclock。$ J6 Y1 I7 w2 m
# M1 G% a& V* ^5 ~. G1 y
最终的jitter等同于所用的晶振的jitter。钱多话可以买1ps的。到时候搞个插座，要多好的晶振自己买。个人建议没有必要用太好的。如果要YY的话就个人自由了。:p
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 17:09
原帖由 HerculesVR 于 2007-12-9 16:52 发表
& ]6 [; p% D  K7 \1 {9 Wjitter 请用ps 来表示。 请使用 guidetech 和 ap 的仪器软件生成数据为准。（当然更高级的不限）! H2 D) g1 [  A" B$ H/ r8 o
, o$ g; Q7 l) B
我的确对你很感兴趣，这么多年国外没有搞掂的问题，被你搞掂了，你很有前途乜。

" K# U; x8 O7 G没有必要崇拜国外，我现在这个项目就是帮美国一个公司设计的。也是其他人都搞不定的问题。我超过了现有最好指标的16倍。
( ?! l: G0 u+ o8 l. d; O9 V音频这个领域本来就没有多少技术精英在搞。其实都是些陈芝麻烂骨子的东西。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:13
这样你用你的开发板吧，不用太好的晶振（就用国产很好民用产品吧）你给我做一个1ps 的，不超1.1ps就行，OK？% J; G/ K9 ^. W1 m6 d
, _! Q+ f3 C% j! p1 P
我可以支付你5K USD以上。
$ f/ N, V# F, j: N3 U& L. K5 {' L7 S- Q0 N
顺便说一下，网路上搜集的很多翻译过来的文章错误一大把，呵呵，英文原著的意思都被歪曲了。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:19
标题: 回复 28# 的帖子
精英是相对的，我没有资格评论什么是精英，呵呵。' I5 J$ s3 |+ ^- Z- S

& }% e4 a# c2 D! r% A8 W我相信你可以，但是仪器测量是是一个必然环节，要不要标准做什么。（仪器就那么几个，言道您的意思是国产仪器就能测试高精度jitter，挖，那也好NB的，麻烦您告诉我哪个市场零售公司有吗？）
6 _' n- |" P) I4 [- M( f6 V+ g% D( R2 e) |& k: K( B' d
华为等大把工程师研究通讯，所以我知道这个方面国内肯定有这个人才。
9 \. _( l" T" n3 I- H
# ~" i+ D7 N2 O9 P6 ]+ S所以我更希望你能有好产品，你这个技术很好挖。极低成本就能完成国外需要几千美金做的，这个算是很厉害啦。
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 17:20
好的，到时候给你一快好了。正好你也有设备帮我测一下。5k usd我看就算了吧。 如果你到时候很激动一定要给我的话我也要的。:lol:
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:24
标题: 回复 31# 的帖子
你调试不用仪器吗》
' |+ I/ x' g: v" N5 P1 z" P* f' v4 ?$ G' w) }! h: L: U+ A+ v/ O
你真谦虚，哥们。别，我代表广大PCI 劳苦大众 衷心希望你完成这个时钟! @& u' j9 w# d. ^
: @/ D& [  I. U- W' V, m
然后我们每人买一个，让别人知道知道我们PCI是NB人出没的地方！
5 t2 Z9 @! y+ [  R
- u0 g0 J5 x9 r, A2 _4 H0 ~) Y1 |为了我们劳苦大众，您就辛苦辛苦 给我们一个完整成品吧。
5 U* i# P* U  F( t$ d' m+ D; p; S* j1 _1 }" p  k( l4 K
我愿意第一个吃螃蟹！:loveliness:
. T) }% z" R& n0 j" S# S
$ g  n) y& A' S' c$ q6 i# Y6 R8 Z感谢上苍把你赐给PCI··阿门
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:25
为了 伟大的廉价 1ps···让老外门违规内容，请立即收回，否则不管身份都会受到处理去吧··· 让 铯钟 去死吧···:loveliness:
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:26
不用通假字 真容易 倍屏蔽··晕··( b/ L# E2 z$ N; H& V1 H* g
# ]$ d( b% K$ `, x/ E0 S- A
为了 伟大的廉价 1ps···让老外们 去吃便便吧 ， 让 铯钟 去死吧···
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 17:35
XD，不要激动。这东西本来我就是我顺便做给大家玩玩的，我自己花钱去买测jitter的仪器干吗。我原有的项目又不要测jitter。) s+ d. {* h! X% H

* O5 S" M4 G5 T有没有1ps到时候就知道了。让事实说话好了。没有的话你们不买就是了，反正我也不挣钱。本来就是DIY玩玩的东西。:loveliness:
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:44
OK  我等:loveliness: 7 D  P9 ~4 J! N( r$ E6 @
3 ]( T1 ?) n  B6 X
最好让 guidetech没反应···:loveliness:
作者: endless    时间: 2007-12-9 17:50
等东西做出来了再打压也来得及～～～～～～～
6 k" {1 B( x: G: x" a! a4 r+ X, f3 [

  k% X! }1 N2 D' I( }/ u& E还没做就一堆不可能压过来了:sweatingbullets:
作者: chairmanai    时间: 2007-12-9 18:05
进来顶1K米的1PS:wub:
作者: wodaoo    时间: 2007-12-9 18:35
邓爷说得“不争论，争论都把时间浪费了”、“实践是检验真理的唯一标准”真是扼要



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