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标题: 记得我有说过给大家做一个zero jitter的DAC。现在有机会了。 [打印本页]
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 17:13
标题: 记得我有说过给大家做一个zero jitter的DAC。现在有机会了。
早些时候有过讨论0 jitter DAC的问题。现在有机会了。怎好现在的项目的核心板有gigabit ethernet和USB2.0 high speed。加一个子板就可以做DAC了。( n4 {3 x4 Z4 Q& e* r: M2 I

1 I& H  a7 z8 b有些事项需要说明，
: C& K9 A! W6 ]' o9 V1） 时间，需要耐心等待，只有在原来项目完成后我才会花时间来玩。起码明年晚些时候了。毕竟不能指望这个挣钱，而我也要养家糊口。3 ~: y& V) p9 ^/ E
2） DAC？ 原则上来说这不是个DAC， 而是music player。因为实现0 jitter需要缓冲，所以放音时会有一定延时。听音乐没问题。但打游戏看片子就不行了。会发现声音比画面总是迟一步。具体延时多少需要到时候具体调试的时间看。原则上来讲不会超过0.5s。如果能在0.1s以下的话，打游戏和看片子基本上也没太大影响了。不过以以太网的延时来讲，比较悬。4 n) ]: x' m! E1 {% N4 S. B
3） 功能， 千兆以太网， 可以把这个播放器放在很远的地方进行遥控放音，比如播放环境音乐等，不过好像家用没什么太大的用处。USB2.0 high speed，这就不说了。硬盘？ 可以加硬盘，但会大大增加开发难度，如果没有必要的话就不加了。0 G& S6 B; @& a; X
4） DAC芯片？ 需要大家推荐一个高端I2S接口的DAC芯片。; H/ p' F) M" p4 C( p+ O5 S
5） 0 jitter? 绝对的零当然是不可能的，这里的0 jitter指的是通过缓存技术解决音频流传输中，级与级之间时基误差导致的jitter。而这正是音质劣化的源头。这个方案的唯一jitter来源于板载晶振，通过需用良好的晶振，这方面的jitter几乎可以忽略。
' ]# r7 \1 w1 ?6） 价格？ 这是非盈利的，只收取成本费，估计在1k左右。主要核心的FPGA就要500了。其实用不了这么高端。但是核心板是跟这现在的项目走的。现在我还没有计划做一块便宜的核心板。# j3 y0 b+ l3 B$ ]
7） 确定性，如果到时候放大家鸽子也不要怪我，如果我太忙没时间就会放弃这个项目了，原因同1。不要怪我，就算做雷锋也要有条件，如果不成就忘了这事吧。Don't count on me!
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 17:15
[attach]811708[/attach]& a4 ]$ D' ^0 N+ }; j9 g3 ]
核心板:w00t): :w00t): :w00t):
作者: nocturne    时间: 2007-12-8 17:16
明年晚些？？& W7 `' U. Q! k
重阳？
; k( u- Y* r1 d9 B/ X: e& W: K- v端午？! ~+ x/ r" N& e8 X+ g& {
中秋？o:) 有兴趣
作者: wodaoo    时间: 2007-12-8 17:39
还是有些把握再说的好，这么一吊胃口不舒服)_)
作者: chairmanai    时间: 2007-12-8 19:04
music player?闪寸介质的播放器吗？这样的话能不能支持APE是关键。# ?/ D8 ~) X  C" q6 T  v3 r. Q0 U
& }- y# K5 t- d2 F/ \- Q+ p
DAC芯片的话用AD1955好了
作者: 酷风    时间: 2007-12-8 19:34
看了介绍，有点失望……
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 20:13
原帖由 chairmanai 于 2007-12-8 19:04 发表
- [& B5 @+ i3 t  L- a5 Y& \music player?闪寸介质的播放器吗？这样的话能不能支持APE是关键。! W! z& }  I$ t; w

1 h% H! i* ]5 L! `2 r3 w4 gDAC芯片的话用AD1955好了
1 ], m9 D% \/ o5 |2 Q9 ^% B
主要是电脑通过网口在线播放的。加个闪存卡倒没什么。但要支持脱机回放的话就必须有个人机界面了，几个按钮再加个显示屏，对外壳的要求也更高了。本来是想大家玩玩的，这么一来搞得象正规产品了。
作者: 酷风    时间: 2007-12-8 20:44
感觉这个和0 jitter相差很远
作者: chairmanai    时间: 2007-12-8 20:59
原帖由 zifzhu 于 2007-12-8 08:13 PM 发表
0 w  r$ t3 S' H& W6 V4 R. _2 ]. o
主要是电脑通过网口在线播放的。加个闪存卡倒没什么。但要支持脱机回放的话就必须有个人机界面了，几个按钮再加个显示屏，对外壳的要求也更高了。本来是想大家玩玩的，这么一来搞得象正规产品了。
- [! F" I- q' g  e+ I' Z

7 R& _1 G( b" Q* ^, u2 Y" C) d  ?) a你的意思是以网线作为数据传输的媒介，然后以外置声卡的形式工作吗？
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 21:05
原帖由 酷风 于 2007-12-8 20:44 发表
5 y9 c) g( @9 o9 Q! c感觉这个和0 jitter相差很远

* f5 G7 ^8 }9 Y* I, H! d其实0 jitter没有你想象的玄乎。我手上还有midas顶级数字调音台的电路图，也就那么回事，那可是n万的东西啊。也是用以太网来传音频流的，也是0 jitter。协议的名字叫AES50。应该是现在最先进的音频流协议了。像spdif这种东西现在看来落后的不成样子了，就不提了。
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 21:09
原帖由 chairmanai 于 2007-12-8 20:59 发表 4 v' {, U$ @6 N- y1 v6 u8 `
( L  m/ M: _+ p6 Z8 l5 g+ N

% p2 T% X& y. h( r. i" _. N你的意思是以网线作为数据传输的媒介，然后以外置声卡的形式工作吗？

- _$ u7 e& J0 ]6 T: m7 \差不多，但只有放音功能，还有延时。不能录音，没有音效。
作者: chairmanai    时间: 2007-12-8 21:28
原帖由 zifzhu 于 2007-12-8 09:09 PM 发表
( p8 U0 w% R6 v" |: j- `/ \
, v" _+ I* t6 U1 ?. k$ a- q7 V* v差不多，但只有放音功能，还有延时。不能录音，没有音效。

, q3 ~5 D6 u7 l8 s
$ X. O2 n2 ]6 K$ f8 X2 q希望你能成功吧:lol:
作者: 蝴蝶飞飞    时间: 2007-12-8 21:42
希望早日推出，期待
作者: 讨厌爱迪生    时间: 2007-12-8 21:51
不如LZ 去松下 SONY 等跨国公司应聘做技术员好了  给我们这些小虾 DIY 什么 DAC 太浪费人才了～！
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-8 23:53
0 jitter ？:funk:
" B0 V  D$ [  u8 t6 N* h- S% n7 Z* k+ p
大哥，你先说你用啥参考时钟？8 \' L: b% w# l4 Y' J" A3 U. i" R( B
. Q. n/ J8 }7 r7 G& e% _( x: [
再说你用DDS还是PLL？ 还是你自己有全新算法？
3 a* M) i9 K9 M' L7 e: y& L" s( o' \& Z! r2 o! f; Y0 r
最后电源噪音能否低于-150dB  在 5V ？
0 x3 e. Y6 @8 m9 w* z  M1 s
* m. E# u; D  |4 N4 r8 V  N. m起码给个NBC吧 呵呵
3 I5 d, \4 ?0 i9 H. H  e, g5 o+ G% ^
最后预祝你成功。
作者: CZQ83    时间: 2007-12-9 00:30
原帖由 HerculesVR 于 2007-12-8 23:53 发表   P) w" N" v  c8 }$ B
0 jitter ？:funk:
. S9 M+ s/ M4 T. s
" T. ]9 K7 p5 l; Z大哥，你先说你用啥参考时钟？, G9 v0 X) n$ A3 T$ p$ x) U% \

/ T- g% J2 h1 u再说你用DDS还是PLL？ 还是你自己有全新算法？
$ s% \% c7 [7 {: M6 E! J5 t+ L' j- n  h8 H% d
最后电源噪音能否低于-150dB  在 5V ？- O( M1 s/ J) o$ j

; h2 u; w8 @1 w! Z起码给个NBC吧 呵呵7 |5 H$ H) M' f0 G
  B! Y5 t+ r. V' @
最后预祝你成功。
4 H/ }* g5 u. R0 c  S3 Q4 i  z
:sweatingbullets: :sweatingbullets: :sweatingbullets: :sweatingbullets:
作者: 鲁爾    时间: 2007-12-9 00:57
期待，希望你能成功:lol:
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 15:50
原帖由 HerculesVR 于 2007-12-8 23:53 发表
0 y4 L  z, `1 V6 U4 z0 jitter ？:funk:
" N7 D5 h- P# @; e- S3 M: p  E0 t' X
大哥，你先说你用啥参考时钟？. j2 r  i5 R2 |/ J# M% O

) W2 C- |# T( M$ o再说你用DDS还是PLL？ 还是你自己有全新算法？
( x% u& Y  e$ N8 V! r8 w- b4 m* y9 J0 v4 T2 R- a
最后电源噪音能否低于-150dB  在 5V ？
$ _& B2 C! w/ n( b$ [1 F$ u' u# o  G# }, T0 e0 f( S
起码给个NBC吧 呵呵, a1 X/ m+ w2 w" M% B. v) E

1 L8 X& A0 V2 n3 F: u* K' D最后预祝你成功。

$ m% @& e# g# _9 J* g
! `& f- n& T! ?: x4 ]参见5。
7 A! v+ I5 R) X: l0 n: k8 L9 [
现在的DAC的时钟源有三种方式，一种是实时从spdif流中还原出来的，这种方式因为存在编码，传输，解码环节，所以还原出来的时钟有很大的抖动，跟本不行，加一个PLL后好一点，但也还是不行。
  J9 d& ~: f# i另一种方式使用自己的时钟源，但是由于是单独的时钟，和spdif源的时钟存在着差异，如果差异是0.1%的话就意味着每隔1000个时钟就会有一个信号被丢弃或缺一个信号自己插入一个。有些DAC会做的更好些。用DDS，这样可以根据spdif的时钟来动态调整自己的时钟源，这样就不会有丢信号和补号的问题了，但根据spdif时钟调整自己的时钟还是避免不了被spdif的时钟影响。
* ?3 M7 p  d! D$ i7 r还有一种方式是产生一个全局时钟，用单独的线缆传送到所有的前后极。在专业设备上有很多都是这种作法。这虽然可以解决问题，但需要前后都支持这种方式，比较麻烦，家用不太现实。
( A0 {% h6 B9 u& n: l9 ^7 y4 I# P
3 S) {8 j9 M9 e) V6 ^其实，作为录音，因为信号是实时从麦克风采样出来的，所以所有的时钟必须实时的和采样时钟同步。这很难做的很好。 但如果是回放的话，因为所有的信号都是现成的，只要有一个良好的架构就可以自己安排采样的时钟。这样就避免了级与级之间传输所带来的jitter了。5 f. _/ R2 K% m2 j5 [7 O4 w

6 D/ K4 J& ^% s2 q$ z/ _拿水流举个例子吧，你怎么可以得到一个流率稳定的水流呢。如果你是直接从自来水管中来的，不管你用多好的水龙头，你都不能得到一个很好的结果，因为其他人开关水龙头都会使水压随时变化。就算你设计一个可以根据水压实时调整的水龙头，那也不会很完美，因为调整是需要反应时间的，而在调整没到位的时间内，水流还是不稳的。
; s0 m1 n6 _* y4 x1 o6 D8 p. {去买一桶纯净水，在桶上戳个洞，就可以得到一个很稳定的水流。水流的大小取决于那个洞的大小。拿你能说这个水流就是绝对稳定的吗？世界上没有绝对的事，大地也是有振动的，所以水桶内部的压力也会有轻微的变化，那水流也会有影响。但不管怎么说，比起水龙头出来的水还是不能比的。当然，水龙头出来的水是“实时”的，而水桶里的水是已有的或者说是经过缓存的。:p
作者: endless    时间: 2007-12-9 15:56
原帖由 讨厌爱迪生 于 2007-12-8 21:51 发表 " K, m. C4 c- [, y" }& c
不如LZ 去松下 SONY 等跨国公司应聘做技术员好了  给我们这些小虾 DIY 什么 DAC 太浪费人才了～！
$ d8 r" A+ E  Z8 g& \# I4 N- L6 d
9 q/ }3 E; C* C" V2 q
这话说得就不好听了~~~~~~~8 p' m* o3 j4 N' u! T3 p  O: j- q

3 L" d: x, q& ~2 W/ U0 n! \4 X: a* `$ g- ]
并不是每个人都喜欢把爱好变成职业的
% f- u8 S' R3 I) Q: Z8 c8 C" T* D. F! w1 K0 }' }

  t' Z3 A2 t8 P8 J$ B; i  [* n:wacko:
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 16:13
原帖由 endless 于 2007-12-9 15:56 发表 ; S% d7 ]( l  T5 e, i

  m& Q6 e3 Z. b0 r$ E0 F3 a+ k4 o
9 _4 M/ u  k  j这话说得就不好听了~~~~~~~: a- H# l' F( e" ]3 U
6 w: P( ~2 \8 k6 {

  ~+ `- G: \. C& C* ^, p  h- y9 F) K/ E并不是每个人都喜欢把爱好变成职业的
  w1 K- }/ u4 C8 }8 o- W
9 x) F0 `% w5 p- q6 z% ~  h- E% q
:wacko:
0 I) d! ~6 d  |) i0 P# ?& W) b
说实话，音频这种带有YY味道的行业。玩玩可以。要靠这个吃饭就不容易了，不想沦落到使劲堆电容，看到地方就镀金，东西论斤卖的田地。
2 V  D6 ^0 u! R- G
- J6 O- r. ?4 t; k要想在音频行业混出头，第一讲究心理学，第二讲究艺术感，第三才是技术。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:27
标题: 回复 18# 的帖子
我给你举例 antelope 使用了 铷钟， 依旧不敢保证我那个能达到 一个超级低的ps 。: v) H& N" y6 h' z( {5 J
3 h8 |7 N9 _8 T+ f* `
big ben 拥有XXX XXX 技术（FPGA方面）， 晶振是2ppm的，相位噪音未知，但是还是没有超级低的jitter 。2 M6 w; ?+ Y+ L4 w
/ z9 u# d# R) [# E2 J
他们的pdf 根本就不写自己的东西到底多少ps，但是根据 相位噪音可以计算 出jitter 大体。
* ~/ b& t1 D) {0 Z/ ]
; s3 _6 c) F. S, v, W* x现在铷钟 也就是 －150dB 1K 的相位噪音，当年铷钟主要是温度系数好，相位噪音不一定比OCXO就强好多。  极端的OCXO 也很强的。 7 y! ~# w) O6 g* o$ P) s* |. W
* [' L5 l5 a3 o: C3 T9 N1 e9 T
比如 (Q×RJ)+DJ ，DJ 往往难以做到个位数，这样不管怎么搞jitter 都是难以到0 ，除非 Q×RJ 是负数。:wacko:
( ~- {# H9 q* l. g/ x: Y$ _0 I! k- _
guidetech的仪器才能侦测多少jitter？   做这个好仪器是必须的··贵乜···
) |- W) H8 p5 C  n" E5 u) w) j' t& D5 [9 o" }- e$ U
DDS 主要是跑频容易，到那时对于我们音频来说，一般使用前就固定了是441 48 或者96 ，所以DDS不一定就比PLL好。PLL在有些方面还是有优势的。不过PLL也有一些理论山缺陷，DDS也有，好在DDS算法众多。
. b* c0 e) L0 N0 v3 `: M) Q9 d+ u. x
如果你用Matlab来计算模型，根据数学原理就可知0 jitter 根本不可能，至少现有数学理论和物理理论做不到。
& [3 @5 A& Y8 s8 c" L$ }% l; j) v5 y# E- p# W! U1 F2 b
关于你说的异步时钟，这个你去看看big ben 就好了，一般录音棚会用一个基准时钟，比如big ben。2 ]' q( J! L" `/ A

7 P) s, ?6 z) Z抱歉我的学识太少，后面那个水模拟的比喻我没看懂。呵呵4 k& f. t3 D, @6 X2 L4 p; v
- [* O: ?8 B3 Q: U+ m* {- }  M- R9 X
PLL都是反馈的，DDS算法多但是问题也多，所以可能需要一个全新算法吧。我也在进行这个尝试。
. V4 I- }2 I3 D$ Y5 F% |0 |' o8 y) T; G1 i3 f
我也在研究时钟，如果你确定您有全新的算法或者理论，我们可以多多交流。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:33
标题: 回复 20# 的帖子
咱家 以前学心理学乜:loveliness: ； 咱家学习不好时候是艺术生（音乐）:lol: ； 咱家现在学EEE··:p
, g4 l( V9 u8 F+ {2 S% m# R6 h9 o; }% z9 ~
咱家就是没出息:(
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 16:43
就以我刚才的例子吧。OSC的jitter就好像的大地的振动，很难避免，但这个影响本来就非常有限。% J3 v9 ^/ Q/ k6 H5 u9 y
这里的0 jitter是指消除了用水管水龙头实时送水所带来的jitter。所以我一开始就说在第5条说明了
8 o  I$ m+ d0 \% e$ ]* w8 F/***
8 o+ A2 u2 w5 Z  a- O* |5） 0 jitter? 绝对的零当然是不可能的，这里的0 jitter指的是通过缓存技术解决音频流传输中，级与级之间时基误差导致的jitter。而这正是音质劣化的源头。这个方案的唯一jitter来源于板载晶振，通过需用良好的晶振，这方面的jitter几乎可以忽略。7 P+ m  L) J) p
***/
" X  ?8 x- r# S; F& H$ g) i. ^
架构第一，器件不必要讲究那么多。往往讨论起器件就YY进去了，这就是为什么我说要想在音频行业混出头，第一讲究心理学，第二讲究艺术感，第三才是技术。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:49
jitter几乎可以忽略  ＝/＝  0 jitter
$ g$ o- i9 D* A- ~1 X! E& l$ `) J4 [: r
科学是严谨的尽量使用被动语句；YY是无穷的可以多用形容词。4 Z/ v: t* ~9 |

9 O% a7 B+ V7 d+ v, @我就单刀直入吧，你的这个电路最终jitter 是多少？电路成本要多少钱？是否使用专利技术？
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:52
jitter 请用ps 来表示。 请使用 guidetech 和 ap 的仪器软件生成数据为准。（当然更高级的不限）
, p) J4 _! U8 X5 C  z/ r) J- D6 A' _( _% j  R5 t
我的确对你很感兴趣，这么多年国外没有搞掂的问题，被你搞掂了，你很有前途乜。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:54
PS: 讨论学术跟YY没有任何关系，对于数字电路这种纯参数设备，一切都是仪器说的算（当然顶级仪器都侦测不出那更好）。
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 17:04
世上哪里有绝对的0 :p   只有相对的0。级与级之间的jitter本来就是罪魁祸首，这里的0 jitter是指消除了这个jitter。晶振的jitter其实很无辜。背黑锅来这， :wacko: 就那么点jitter，怎么是人耳可以听出来的。 而级与级的jitter大的都可以出爆音，所以才有wordclock。
+ H3 x) o- \( L  Y9 \7 J( U: w* B
# n" `; }" a% M3 a& ^( n7 c! l最终的jitter等同于所用的晶振的jitter。钱多话可以买1ps的。到时候搞个插座，要多好的晶振自己买。个人建议没有必要用太好的。如果要YY的话就个人自由了。:p
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 17:09
原帖由 HerculesVR 于 2007-12-9 16:52 发表
, a0 T+ _2 r$ ]3 N0 Q: f- b" qjitter 请用ps 来表示。 请使用 guidetech 和 ap 的仪器软件生成数据为准。（当然更高级的不限）6 ?5 F4 c$ C9 W4 L5 C8 ^6 z
" K0 L  {1 a' v& r  ^+ z
我的确对你很感兴趣，这么多年国外没有搞掂的问题，被你搞掂了，你很有前途乜。

9 V! r, V& Y. K没有必要崇拜国外，我现在这个项目就是帮美国一个公司设计的。也是其他人都搞不定的问题。我超过了现有最好指标的16倍。, M4 q3 Y, B+ ?8 B
音频这个领域本来就没有多少技术精英在搞。其实都是些陈芝麻烂骨子的东西。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:13
这样你用你的开发板吧，不用太好的晶振（就用国产很好民用产品吧）你给我做一个1ps 的，不超1.1ps就行，OK？
8 `9 G5 h% i  d$ B" L/ I; H5 j1 _, ~6 N/ }- v& s5 \) n6 C% j: ^  U
我可以支付你5K USD以上。9 D( @+ o! h: B% n3 A

3 w! D: y+ \+ u) S) y# Q& S6 D/ m  \顺便说一下，网路上搜集的很多翻译过来的文章错误一大把，呵呵，英文原著的意思都被歪曲了。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:19
标题: 回复 28# 的帖子
精英是相对的，我没有资格评论什么是精英，呵呵。
# J0 U5 f; i0 J4 T, Y# J+ I  _4 ]/ Y! A* V: F" J1 l7 Z" J, J. u
我相信你可以，但是仪器测量是是一个必然环节，要不要标准做什么。（仪器就那么几个，言道您的意思是国产仪器就能测试高精度jitter，挖，那也好NB的，麻烦您告诉我哪个市场零售公司有吗？）/ T. G$ s3 g. t; {; h& x3 n

- T2 e' F' D) q0 O- h" G1 f华为等大把工程师研究通讯，所以我知道这个方面国内肯定有这个人才。, ?; k6 d1 \/ U5 D

7 A% h3 f5 S" v. [0 q所以我更希望你能有好产品，你这个技术很好挖。极低成本就能完成国外需要几千美金做的，这个算是很厉害啦。
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 17:20
好的，到时候给你一快好了。正好你也有设备帮我测一下。5k usd我看就算了吧。 如果你到时候很激动一定要给我的话我也要的。:lol:
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:24
标题: 回复 31# 的帖子
你调试不用仪器吗》
- s$ e6 V. z4 _8 o1 d9 t$ g$ q% N  u- X/ E0 }3 W* L
你真谦虚，哥们。别，我代表广大PCI 劳苦大众 衷心希望你完成这个时钟+ ^7 @$ U$ T+ i
5 ?- {4 v, C+ Y5 B% ?% v
然后我们每人买一个，让别人知道知道我们PCI是NB人出没的地方！, J# [: \* ?& J0 T2 Y
! W" p" u2 s4 X
为了我们劳苦大众，您就辛苦辛苦 给我们一个完整成品吧。( V- Q% f- n7 O5 }: b! d' z5 n

( p& h  O' Q- g2 `我愿意第一个吃螃蟹！:loveliness:
" C$ K9 {" {+ }% s: @9 K" ~3 }( N/ X8 I1 S- V
感谢上苍把你赐给PCI··阿门
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:25
为了 伟大的廉价 1ps···让老外门违规内容，请立即收回，否则不管身份都会受到处理去吧··· 让 铯钟 去死吧···:loveliness:
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:26
不用通假字 真容易 倍屏蔽··晕··
4 z2 L; _8 W1 E/ P- n) M( B( p7 |7 v( p3 K/ X& s
为了 伟大的廉价 1ps···让老外们 去吃便便吧 ， 让 铯钟 去死吧···
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 17:35
XD，不要激动。这东西本来我就是我顺便做给大家玩玩的，我自己花钱去买测jitter的仪器干吗。我原有的项目又不要测jitter。
* k+ W. H* Y( v( e
  S" H7 k: X1 b+ }7 F有没有1ps到时候就知道了。让事实说话好了。没有的话你们不买就是了，反正我也不挣钱。本来就是DIY玩玩的东西。:loveliness:
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:44
OK  我等:loveliness:
5 u$ Y0 Q- L! f& x9 a1 S+ f( m; @( P$ u  s2 H! I+ L7 z# d3 o
最好让 guidetech没反应···:loveliness:
作者: endless    时间: 2007-12-9 17:50
等东西做出来了再打压也来得及～～～～～～～% h( W/ G/ P# i8 _; Y) v6 j

; u. I7 Z7 y. O
. p9 R2 ]" ~6 |; F7 b还没做就一堆不可能压过来了:sweatingbullets:
作者: chairmanai    时间: 2007-12-9 18:05
进来顶1K米的1PS:wub:
作者: wodaoo    时间: 2007-12-9 18:35
邓爷说得“不争论，争论都把时间浪费了”、“实践是检验真理的唯一标准”真是扼要



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