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标题: 记得我有说过给大家做一个zero jitter的DAC。现在有机会了。 [打印本页]
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 17:13
标题: 记得我有说过给大家做一个zero jitter的DAC。现在有机会了。
早些时候有过讨论0 jitter DAC的问题。现在有机会了。怎好现在的项目的核心板有gigabit ethernet和USB2.0 high speed。加一个子板就可以做DAC了。
1 [* q5 ^6 C6 m! Z* F# ~# a; D8 j* s: @
有些事项需要说明，
' [. C: ?% ]; k2 [, q+ _1） 时间，需要耐心等待，只有在原来项目完成后我才会花时间来玩。起码明年晚些时候了。毕竟不能指望这个挣钱，而我也要养家糊口。- `$ i& i. t; S: z$ J
2） DAC？ 原则上来说这不是个DAC， 而是music player。因为实现0 jitter需要缓冲，所以放音时会有一定延时。听音乐没问题。但打游戏看片子就不行了。会发现声音比画面总是迟一步。具体延时多少需要到时候具体调试的时间看。原则上来讲不会超过0.5s。如果能在0.1s以下的话，打游戏和看片子基本上也没太大影响了。不过以以太网的延时来讲，比较悬。# G$ G2 i: r3 T% c" t6 T; C
3） 功能， 千兆以太网， 可以把这个播放器放在很远的地方进行遥控放音，比如播放环境音乐等，不过好像家用没什么太大的用处。USB2.0 high speed，这就不说了。硬盘？ 可以加硬盘，但会大大增加开发难度，如果没有必要的话就不加了。
. P  [% t' C8 Z4） DAC芯片？ 需要大家推荐一个高端I2S接口的DAC芯片。1 A- v/ V% l/ E; Q, H0 z
5） 0 jitter? 绝对的零当然是不可能的，这里的0 jitter指的是通过缓存技术解决音频流传输中，级与级之间时基误差导致的jitter。而这正是音质劣化的源头。这个方案的唯一jitter来源于板载晶振，通过需用良好的晶振，这方面的jitter几乎可以忽略。& N1 e: g- B6 Y+ Z6 a# I# U
6） 价格？ 这是非盈利的，只收取成本费，估计在1k左右。主要核心的FPGA就要500了。其实用不了这么高端。但是核心板是跟这现在的项目走的。现在我还没有计划做一块便宜的核心板。( E" w* m+ a8 O6 H; s* D5 s% z6 g. \
7） 确定性，如果到时候放大家鸽子也不要怪我，如果我太忙没时间就会放弃这个项目了，原因同1。不要怪我，就算做雷锋也要有条件，如果不成就忘了这事吧。Don't count on me!
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 17:15
[attach]811708[/attach]
; Z' d- J& m. H6 Q: s( H核心板:w00t): :w00t): :w00t):
作者: nocturne    时间: 2007-12-8 17:16
明年晚些？？3 w! ]% t0 i1 p. M& l
重阳？
' Z4 _$ t# ]6 O& R( T. {9 x端午？. v# L9 b+ Y) s$ |# y+ G! J
中秋？o:) 有兴趣
作者: wodaoo    时间: 2007-12-8 17:39
还是有些把握再说的好，这么一吊胃口不舒服)_)
作者: chairmanai    时间: 2007-12-8 19:04
music player?闪寸介质的播放器吗？这样的话能不能支持APE是关键。
! T+ R, [+ J+ l* L7 ^2 m3 e9 F, }6 G+ U! d* l% {" o
DAC芯片的话用AD1955好了
作者: 酷风    时间: 2007-12-8 19:34
看了介绍，有点失望……
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 20:13
原帖由 chairmanai 于 2007-12-8 19:04 发表 5 `3 d5 `* h3 V9 i8 A
music player?闪寸介质的播放器吗？这样的话能不能支持APE是关键。# q( D9 w" [) s/ X

1 @; E. I. u8 o* z" ]DAC芯片的话用AD1955好了

* x! z4 [; @2 u' e$ l主要是电脑通过网口在线播放的。加个闪存卡倒没什么。但要支持脱机回放的话就必须有个人机界面了，几个按钮再加个显示屏，对外壳的要求也更高了。本来是想大家玩玩的，这么一来搞得象正规产品了。
作者: 酷风    时间: 2007-12-8 20:44
感觉这个和0 jitter相差很远
作者: chairmanai    时间: 2007-12-8 20:59
原帖由 zifzhu 于 2007-12-8 08:13 PM 发表 $ Q. o8 B' Z5 n8 J
1 K& D" a3 @3 p6 \" v
主要是电脑通过网口在线播放的。加个闪存卡倒没什么。但要支持脱机回放的话就必须有个人机界面了，几个按钮再加个显示屏，对外壳的要求也更高了。本来是想大家玩玩的，这么一来搞得象正规产品了。
; i: h" K. q( z/ J2 U' l9 n
% ?& r* E( u+ ~" u1 A9 q# }
你的意思是以网线作为数据传输的媒介，然后以外置声卡的形式工作吗？
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 21:05
原帖由 酷风 于 2007-12-8 20:44 发表
& V* z2 M6 O' }6 A0 L0 s( i' [, L感觉这个和0 jitter相差很远
3 }3 t7 Y; F; R& f
其实0 jitter没有你想象的玄乎。我手上还有midas顶级数字调音台的电路图，也就那么回事，那可是n万的东西啊。也是用以太网来传音频流的，也是0 jitter。协议的名字叫AES50。应该是现在最先进的音频流协议了。像spdif这种东西现在看来落后的不成样子了，就不提了。
作者: zifzhu    时间: 2007-12-8 21:09
原帖由 chairmanai 于 2007-12-8 20:59 发表 % {% ~7 l6 ^& I8 I5 D' t
  B- |3 R4 G; x, \, ?

7 P& L8 b1 ?) E+ o* `8 q你的意思是以网线作为数据传输的媒介，然后以外置声卡的形式工作吗？

$ R3 U5 N' M$ q0 X  o差不多，但只有放音功能，还有延时。不能录音，没有音效。
作者: chairmanai    时间: 2007-12-8 21:28
原帖由 zifzhu 于 2007-12-8 09:09 PM 发表
) `3 h# F$ f* u6 k4 ~6 y
9 D4 O, S# n& u2 y. w差不多，但只有放音功能，还有延时。不能录音，没有音效。

1 U7 o" W# k1 i# S* r0 W5 }
7 i7 }* @' J% g; Q希望你能成功吧:lol:
作者: 蝴蝶飞飞    时间: 2007-12-8 21:42
希望早日推出，期待
作者: 讨厌爱迪生    时间: 2007-12-8 21:51
不如LZ 去松下 SONY 等跨国公司应聘做技术员好了  给我们这些小虾 DIY 什么 DAC 太浪费人才了～！
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-8 23:53
0 jitter ？:funk:
7 }5 f% L$ J/ ?/ ~: S
# q, ?8 N! k+ p2 S" n0 P* c. e* x大哥，你先说你用啥参考时钟？+ r% Q1 O8 V4 R1 B" e
' k1 L0 r1 i, _  u
再说你用DDS还是PLL？ 还是你自己有全新算法？
% x+ i- r/ O+ _5 M
' I! r2 K/ a" Z' d5 P6 P最后电源噪音能否低于-150dB  在 5V ？( |* z/ O( [" A/ }& \
8 _. y" J% z. v3 h9 q
起码给个NBC吧 呵呵
5 g0 A5 M( p: c# J
0 K. |: F9 d0 ]4 h' k最后预祝你成功。
作者: CZQ83    时间: 2007-12-9 00:30
原帖由 HerculesVR 于 2007-12-8 23:53 发表   P/ r+ x) E2 G, l; G. _
0 jitter ？:funk: 6 X- x; d" t% H7 o7 c+ R

- S1 |' t* ?, \大哥，你先说你用啥参考时钟？! _/ S, O/ {: H7 q. `
0 E! z7 {5 F7 v; X/ J# Z
再说你用DDS还是PLL？ 还是你自己有全新算法？1 Z; F5 i$ a7 v) i5 a+ m# A3 f. }

3 n9 U* F5 T9 o7 ?4 p  \最后电源噪音能否低于-150dB  在 5V ？. [% L1 L: e" f7 [) c

5 t  f: t+ o3 E* o1 s8 W: S起码给个NBC吧 呵呵4 g5 b: e5 e7 Q5 g/ X: H  m
. ]5 {% P( D5 m* u+ r) k
最后预祝你成功。
* g# R$ y: T2 E- C6 @3 Z. Z
:sweatingbullets: :sweatingbullets: :sweatingbullets: :sweatingbullets:
作者: 鲁爾    时间: 2007-12-9 00:57
期待，希望你能成功:lol:
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 15:50
原帖由 HerculesVR 于 2007-12-8 23:53 发表 9 b8 G  U. z$ @1 p: n4 }; o6 ]' W
0 jitter ？:funk:
3 h( T  r" }7 E  H9 b: Y6 @$ `: e. V! @+ _
大哥，你先说你用啥参考时钟？
/ {3 t( x2 M% i$ j5 P: G6 |5 `
. Q. d! ?- U' x+ c! e$ m$ R再说你用DDS还是PLL？ 还是你自己有全新算法？0 r: M) P9 J! E$ i

$ ]. X+ u5 d/ k3 y9 L# f最后电源噪音能否低于-150dB  在 5V ？4 M* w1 J& t# K/ y) [

/ J1 d+ u" |3 e' x" ]3 g5 \* i7 |起码给个NBC吧 呵呵
0 V( D0 m' B( N7 Y* b
  s$ w( L. w- ?3 j" p最后预祝你成功。
5 m! c6 k: `1 m* j2 W, d
$ D4 \" i) ^& p, M3 ~/ u
参见5。9 r- E8 C2 `" a- p+ [
- M! g* p( W# o+ V1 L# r$ c: b" W9 D
现在的DAC的时钟源有三种方式，一种是实时从spdif流中还原出来的，这种方式因为存在编码，传输，解码环节，所以还原出来的时钟有很大的抖动，跟本不行，加一个PLL后好一点，但也还是不行。6 g5 c' I% W9 u& L) M
另一种方式使用自己的时钟源，但是由于是单独的时钟，和spdif源的时钟存在着差异，如果差异是0.1%的话就意味着每隔1000个时钟就会有一个信号被丢弃或缺一个信号自己插入一个。有些DAC会做的更好些。用DDS，这样可以根据spdif的时钟来动态调整自己的时钟源，这样就不会有丢信号和补号的问题了，但根据spdif时钟调整自己的时钟还是避免不了被spdif的时钟影响。
, Z5 r: u' C6 L, B. M还有一种方式是产生一个全局时钟，用单独的线缆传送到所有的前后极。在专业设备上有很多都是这种作法。这虽然可以解决问题，但需要前后都支持这种方式，比较麻烦，家用不太现实。
# L& T' ?( Y$ b3 v
6 E6 q4 M1 F8 b1 J- E其实，作为录音，因为信号是实时从麦克风采样出来的，所以所有的时钟必须实时的和采样时钟同步。这很难做的很好。 但如果是回放的话，因为所有的信号都是现成的，只要有一个良好的架构就可以自己安排采样的时钟。这样就避免了级与级之间传输所带来的jitter了。  ~; S! V. Q5 [7 |
: T$ _9 u8 P  l9 f; N% Y
拿水流举个例子吧，你怎么可以得到一个流率稳定的水流呢。如果你是直接从自来水管中来的，不管你用多好的水龙头，你都不能得到一个很好的结果，因为其他人开关水龙头都会使水压随时变化。就算你设计一个可以根据水压实时调整的水龙头，那也不会很完美，因为调整是需要反应时间的，而在调整没到位的时间内，水流还是不稳的。9 S5 x8 \# P* g2 n0 P1 E
去买一桶纯净水，在桶上戳个洞，就可以得到一个很稳定的水流。水流的大小取决于那个洞的大小。拿你能说这个水流就是绝对稳定的吗？世界上没有绝对的事，大地也是有振动的，所以水桶内部的压力也会有轻微的变化，那水流也会有影响。但不管怎么说，比起水龙头出来的水还是不能比的。当然，水龙头出来的水是“实时”的，而水桶里的水是已有的或者说是经过缓存的。:p
作者: endless    时间: 2007-12-9 15:56
原帖由 讨厌爱迪生 于 2007-12-8 21:51 发表 6 Y4 ~" V) b) }* D, k
不如LZ 去松下 SONY 等跨国公司应聘做技术员好了  给我们这些小虾 DIY 什么 DAC 太浪费人才了～！

) z, b  v8 }- K3 |( W, {* s* ^9 g. r; K: P
这话说得就不好听了~~~~~~~! j  ^( E* J* Z, i

5 Z4 G/ g) Y3 }! n. N  `" y9 c0 l, l( [5 N. h
并不是每个人都喜欢把爱好变成职业的- e% e: H( }* K: H; @: m$ b9 b6 i
7 W: q+ A. F, z2 A* U
% Z, Z. E) m$ \9 i
:wacko:
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 16:13
原帖由 endless 于 2007-12-9 15:56 发表
4 g3 K( O4 @5 C# L9 \
& x9 t3 C. i- K* Z" ^) J
* `( a! F' m5 N5 L1 m/ n这话说得就不好听了~~~~~~~& K; S, _( \+ B9 i* o, |

$ L' r( \: Q9 j. {8 ~, U
. u; T7 z' ~. r) t: Q3 E1 F并不是每个人都喜欢把爱好变成职业的
' }6 Q4 g% J5 M  [* s" o
, H$ E0 \) ?4 v- D- r
1 ^3 R5 ?  E, ~$ j5 X( [  Y:wacko:

+ ~" _7 V$ J9 Q% I$ l说实话，音频这种带有YY味道的行业。玩玩可以。要靠这个吃饭就不容易了，不想沦落到使劲堆电容，看到地方就镀金，东西论斤卖的田地。4 v: H) y* c. v- Y) o0 }% j1 S
1 q1 j. @& W) _) V+ N2 a
要想在音频行业混出头，第一讲究心理学，第二讲究艺术感，第三才是技术。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:27
标题: 回复 18# 的帖子
我给你举例 antelope 使用了 铷钟， 依旧不敢保证我那个能达到 一个超级低的ps 。
: }% W6 e" j" N+ ?* @! L$ I0 v1 R( j' t3 [. M5 S
big ben 拥有XXX XXX 技术（FPGA方面）， 晶振是2ppm的，相位噪音未知，但是还是没有超级低的jitter 。
# G7 f/ G6 R( j" s6 O$ }: h# n
5 V4 K2 {6 K4 K9 J6 f+ p他们的pdf 根本就不写自己的东西到底多少ps，但是根据 相位噪音可以计算 出jitter 大体。
, d7 |/ C" e- K# ~+ o, \! ~4 z$ n1 y
9 `' f9 x# n' c& W3 l0 o现在铷钟 也就是 －150dB 1K 的相位噪音，当年铷钟主要是温度系数好，相位噪音不一定比OCXO就强好多。  极端的OCXO 也很强的。
3 P6 b. t( O8 f4 ]
8 r- g. a; ]7 J: O( o比如 (Q×RJ)+DJ ，DJ 往往难以做到个位数，这样不管怎么搞jitter 都是难以到0 ，除非 Q×RJ 是负数。:wacko:
& T( L6 F% {. p' O7 R% _$ S4 j$ a9 G
% v3 K: g  F" Uguidetech的仪器才能侦测多少jitter？   做这个好仪器是必须的··贵乜···. a# k/ c9 r* E5 W

: B3 Y, P6 w: D: d8 m. mDDS 主要是跑频容易，到那时对于我们音频来说，一般使用前就固定了是441 48 或者96 ，所以DDS不一定就比PLL好。PLL在有些方面还是有优势的。不过PLL也有一些理论山缺陷，DDS也有，好在DDS算法众多。9 D5 e+ g" X/ Y
$ V: c, p# c$ \! J
如果你用Matlab来计算模型，根据数学原理就可知0 jitter 根本不可能，至少现有数学理论和物理理论做不到。9 s8 B* A8 r8 a, E6 t. `
6 U; O0 W% d$ }0 E; c, Q
关于你说的异步时钟，这个你去看看big ben 就好了，一般录音棚会用一个基准时钟，比如big ben。0 p2 `; u$ V* J% u" K
$ k4 H; O" t" ~. F0 [6 M" J% A# c
抱歉我的学识太少，后面那个水模拟的比喻我没看懂。呵呵4 i7 {% d' m# u8 d& W6 z' b

. S* v2 R" }) A# D& T& ^" G7 A2 vPLL都是反馈的，DDS算法多但是问题也多，所以可能需要一个全新算法吧。我也在进行这个尝试。& q/ L5 m8 h, t: H7 L" `$ A
: q6 V, r* W) `) q+ {( b
我也在研究时钟，如果你确定您有全新的算法或者理论，我们可以多多交流。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:33
标题: 回复 20# 的帖子
咱家 以前学心理学乜:loveliness: ； 咱家学习不好时候是艺术生（音乐）:lol: ； 咱家现在学EEE··:p ' Z9 ?- |9 Y8 ~/ W# x+ i, g6 u5 M
6 W+ ^1 T( j  _0 U
咱家就是没出息:(
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 16:43
就以我刚才的例子吧。OSC的jitter就好像的大地的振动，很难避免，但这个影响本来就非常有限。8 g% n: J1 F! s. T, f. |
这里的0 jitter是指消除了用水管水龙头实时送水所带来的jitter。所以我一开始就说在第5条说明了
+ W- u, t0 y$ P+ f/***
; n/ ?) `, H( A& N- y/ x. s5） 0 jitter? 绝对的零当然是不可能的，这里的0 jitter指的是通过缓存技术解决音频流传输中，级与级之间时基误差导致的jitter。而这正是音质劣化的源头。这个方案的唯一jitter来源于板载晶振，通过需用良好的晶振，这方面的jitter几乎可以忽略。
! X3 U9 Q% i0 M  }* j***/
7 S4 c5 U4 m. o$ J" \8 Z
- I/ x9 c) b3 l架构第一，器件不必要讲究那么多。往往讨论起器件就YY进去了，这就是为什么我说要想在音频行业混出头，第一讲究心理学，第二讲究艺术感，第三才是技术。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:49
jitter几乎可以忽略  ＝/＝  0 jitter* s7 i! n+ D' F9 |' R
* j0 m% F7 v1 |' H$ m
科学是严谨的尽量使用被动语句；YY是无穷的可以多用形容词。- R. c$ ^6 s, O# h4 r* ?4 p
9 y) {4 g, f' b2 m5 ~
我就单刀直入吧，你的这个电路最终jitter 是多少？电路成本要多少钱？是否使用专利技术？
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:52
jitter 请用ps 来表示。 请使用 guidetech 和 ap 的仪器软件生成数据为准。（当然更高级的不限）
- ~, n& ?( V4 ]2 e- I6 J5 B6 I- L6 L
我的确对你很感兴趣，这么多年国外没有搞掂的问题，被你搞掂了，你很有前途乜。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 16:54
PS: 讨论学术跟YY没有任何关系，对于数字电路这种纯参数设备，一切都是仪器说的算（当然顶级仪器都侦测不出那更好）。
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 17:04
世上哪里有绝对的0 :p   只有相对的0。级与级之间的jitter本来就是罪魁祸首，这里的0 jitter是指消除了这个jitter。晶振的jitter其实很无辜。背黑锅来这， :wacko: 就那么点jitter，怎么是人耳可以听出来的。 而级与级的jitter大的都可以出爆音，所以才有wordclock。
+ ?; Z+ d, s' @+ K. ~1 W; [% F  o) i
最终的jitter等同于所用的晶振的jitter。钱多话可以买1ps的。到时候搞个插座，要多好的晶振自己买。个人建议没有必要用太好的。如果要YY的话就个人自由了。:p
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 17:09
原帖由 HerculesVR 于 2007-12-9 16:52 发表 : `, N( E; q$ K
jitter 请用ps 来表示。 请使用 guidetech 和 ap 的仪器软件生成数据为准。（当然更高级的不限）
  a2 w6 ^/ e2 B: }" |
5 h: x: {) \+ R# w我的确对你很感兴趣，这么多年国外没有搞掂的问题，被你搞掂了，你很有前途乜。

1 [& Y8 p. |* T* ]5 h没有必要崇拜国外，我现在这个项目就是帮美国一个公司设计的。也是其他人都搞不定的问题。我超过了现有最好指标的16倍。- R. d9 O" w# D
音频这个领域本来就没有多少技术精英在搞。其实都是些陈芝麻烂骨子的东西。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:13
这样你用你的开发板吧，不用太好的晶振（就用国产很好民用产品吧）你给我做一个1ps 的，不超1.1ps就行，OK？
& O3 ?( ?4 l6 ~; f' w9 k: a/ P: C2 O9 c0 [0 \- y" m+ I+ M- X
我可以支付你5K USD以上。
3 d1 P$ Y/ y: ~6 I! c4 T) l7 q2 `8 d" E
顺便说一下，网路上搜集的很多翻译过来的文章错误一大把，呵呵，英文原著的意思都被歪曲了。
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:19
标题: 回复 28# 的帖子
精英是相对的，我没有资格评论什么是精英，呵呵。
4 |/ U. d& }7 h( L7 l* {. B) T9 G
, h* _" X5 @8 a$ B. e2 X  M& S我相信你可以，但是仪器测量是是一个必然环节，要不要标准做什么。（仪器就那么几个，言道您的意思是国产仪器就能测试高精度jitter，挖，那也好NB的，麻烦您告诉我哪个市场零售公司有吗？）
, h! }# `4 f, v, S1 z$ H& U5 ]! s7 N6 s* P7 @5 J! Q# M! B. b
华为等大把工程师研究通讯，所以我知道这个方面国内肯定有这个人才。
# |! }- |0 J' `' k$ t5 @% J7 N$ N8 w! Z& H0 P3 V: U
所以我更希望你能有好产品，你这个技术很好挖。极低成本就能完成国外需要几千美金做的，这个算是很厉害啦。
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 17:20
好的，到时候给你一快好了。正好你也有设备帮我测一下。5k usd我看就算了吧。 如果你到时候很激动一定要给我的话我也要的。:lol:
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:24
标题: 回复 31# 的帖子
你调试不用仪器吗》
/ R% K& v2 P7 v; F& H) P0 E$ R( {# y* |
你真谦虚，哥们。别，我代表广大PCI 劳苦大众 衷心希望你完成这个时钟0 G, J, Z4 Q" r8 j, H  E

1 m) _, c/ F0 ^2 b$ K6 C然后我们每人买一个，让别人知道知道我们PCI是NB人出没的地方！
. }7 h- W% W5 V/ q- @- H- q& i5 K# w, [. ^, t  f- o
为了我们劳苦大众，您就辛苦辛苦 给我们一个完整成品吧。
3 N- Q$ T" J- _; q3 n7 z+ {& H8 d+ {- U; U
我愿意第一个吃螃蟹！:loveliness:
( V' h3 Q, w* g" {( b
+ R4 _9 x; }' n9 C8 G感谢上苍把你赐给PCI··阿门
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:25
为了 伟大的廉价 1ps···让老外门违规内容，请立即收回，否则不管身份都会受到处理去吧··· 让 铯钟 去死吧···:loveliness:
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:26
不用通假字 真容易 倍屏蔽··晕··9 _) p4 D& d* m+ {$ X' l$ p
. E- \: ?/ y) [9 @$ u$ }0 k+ q/ x
为了 伟大的廉价 1ps···让老外们 去吃便便吧 ， 让 铯钟 去死吧···
作者: zifzhu    时间: 2007-12-9 17:35
XD，不要激动。这东西本来我就是我顺便做给大家玩玩的，我自己花钱去买测jitter的仪器干吗。我原有的项目又不要测jitter。5 f% s5 U+ M1 `2 u8 w* @  O
, c, a* x2 i& Q" D2 `6 K& F- V
有没有1ps到时候就知道了。让事实说话好了。没有的话你们不买就是了，反正我也不挣钱。本来就是DIY玩玩的东西。:loveliness:
作者: HerculesVR    时间: 2007-12-9 17:44
OK  我等:loveliness:
, W- O3 l* U  \6 {& E. q6 O! A" G- G' B. ^6 i/ a5 y& N
最好让 guidetech没反应···:loveliness:
作者: endless    时间: 2007-12-9 17:50
等东西做出来了再打压也来得及～～～～～～～
5 j' A8 p# `3 f9 J; e! \6 J0 }% f
  I" v) y4 o8 z, ]# v
还没做就一堆不可能压过来了:sweatingbullets:
作者: chairmanai    时间: 2007-12-9 18:05
进来顶1K米的1PS:wub:
作者: wodaoo    时间: 2007-12-9 18:35
邓爷说得“不争论，争论都把时间浪费了”、“实践是检验真理的唯一标准”真是扼要



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