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标题: 音频颠覆性结果：试验证明SACD并未比CD提高 [打印本页]
作者: 王逸驰    时间: 2008-1-12 00:25
标题: 音频颠覆性结果：试验证明SACD并未比CD提高
英文原文：% o* I4 f6 I) h9 g* X7 a
“In the September 2007 issue of the Journal of the Audio Engineering Society(Volume 55, Number 9), two veteran audio journalists who aren’tprofessional engineers, E. Brad Meyer and David R. Moran, present abreakthrough paper that contradicts all previous inputs by theengineering community. They prove beyond a shadow of a doubt, withliterally hundreds of double-blind listening tests at matched levels,conducted over a period of more than a year, that the two-channelanalog output of a high-end SACD/DVD-A player undergoes no audiblechange when passed through a 16-bit/44.1-kHz A/D/A processor. Thatmeans there’s no audible difference between the original CD standard(“Red Book”) and 24-bit/192-kHz PCM or 1-bit/2.8442-MHz DSD.”
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通过严格的试验设计和双盲听觉试验对比，证明了SACD与CD间存在着不可闻的差异。这篇颠覆性的论文，第一次从专业角度，否定了发烧界和专业界共同认定的高采样率具有的优势，引起了广泛的争议。但是由于试验设计的科学性和谨慎性，反对意见没有任何充足的理由进行反驳。
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但是，高解析度仍然是有理由的，只不过是有其他因素的帮忙。
作者: HerculesVR    时间: 2008-1-12 00:32
咱家的 SACD买回来 一直当普通CD 听··:lol:
作者: bf18888    时间: 2008-1-12 02:36
证明了SACD与CD间存在着不可闻的差异?
: T  H" ?3 a9 P6 ^& G5000价位的SACD机放SA与CD层也存在着可闻的差异
作者: Ranma    时间: 2008-1-12 09:31
越来越觉得HIFI就是玩心理学。:unsure:
作者: 酷风    时间: 2008-1-12 09:39
看不明白……
作者: fycmouse    时间: 2008-1-12 09:49
鬼子骗钱的玩意。说个不好听的，hdcd跟cd都是原版的谁听得出差别？
作者: MASSAGE    时间: 2008-1-12 10:43
想听不出SACD和CD的区别。。。是很难的。
作者: sonicxz    时间: 2008-1-12 10:45
:blink: 怎么又来个SACD，和HDCD什么区别
作者: chairmanai    时间: 2008-1-12 10:50
原帖由 sonicxz 于 2008-1-12 10:45 AM 发表 - B; y: D- T! f
:blink: 怎么又来个SACD，和HDCD什么区别
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这个，还是有点差别的:sweatingbullets:
作者: nocturne    时间: 2008-1-12 10:52
在2007年9月出版的《音频工程学会期刊》（55卷第九期）中，E. Brad Meyer和David R. Moran这两位并非是专业工程师的资深音频杂志工作者发表的一篇具有突破意义的文章推翻了先前工程学界普遍的观点。通过持续一年多的多达数百次的双盲听试验对比，他们充分证明了当高端SACD/DVD-A播放器通过一颗16bit/44.1KHZ的A/D/A处理器后，其双声道模拟输出没有音质变化。这就是说在原始CD标准和24bit/192kHZ PCM或1bit/2.8442MHZ DSD之间没有音质差异。
作者: nocturne    时间: 2008-1-12 10:52
自己翻的:a) :a)
作者: lkpkp    时间: 2008-1-12 11:01
老烧大都说CD比SACD耐听 可能是很多SACD是PCM录音转的 那当然会不耐听
作者: pyncell    时间: 2008-1-12 16:57
标题: 刚才理解错了，呵呵，编辑一下
:whistling:  他们的双盲AB对比是这样的：A:HD-Audio------->CD------->HD-Audio；B:HD-Audio0 f" V3 [, U6 Z+ p
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[ 本帖最后由 pyncell 于 2008-1-12 17:17 编辑 ]
作者: bf18888    时间: 2008-1-12 17:04
原帖由 lkpkp 于 2008-1-12 11:01 发表
& l. v. u' k: a$ l" f' @老烧大都说CD比SACD耐听 可能是很多SACD是PCM录音转的 那当然会不耐听
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我没觉得如果是同一张CD比SACD耐听，反而SA更耐听。除非是原来就没有母版的直接拿CD做母版的SACD，即使是邓丽君的SA层也比CD层好听也更耐听。如果都象你说的“老烧大”所说的，SA早不用卖了。
作者: pyncell    时间: 2008-1-12 17:08
标题: 原文摘要如下：
Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback
, m. X1 n" k& ~8 }- b/ QE. Brad Meyer and David R. Moran   775( C8 [2 z" p4 a9 D3 u! T+ G- V
Conventional wisdom asserts that the wider bandwidth and dynamic range of SACD and DVD-A make them of audibly higher quality than the CD format. A carefully controlled double-blind test with many experienced listeners showed no ability to hear any differences between formats. High-resolution audio discs were still judged to be of superior quality because sound engineers have more freedom to make them that way. There is no evidence that perceived quality has anything to do with additional resolution or bandwidth.
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题目里面明确了“CD-Standard A/D/A Loop Inserted ”，就是说，把这些节目先同过模数转换变成cd格式然后再用原来的节目格式转录，然后和原节目进行比较，没比较出区别，看来问题大了哦，，，，，，
作者: bf18888    时间: 2008-1-12 17:10
原帖由 nocturne 于 2008-1-12 10:52 发表 9 U  }5 E2 `$ A( [% m
在2007年9月出版的《音频工程学会期刊》（55卷第九期）中，E. Brad Meyer和David R. Moran这两位并非是专业工程师的资深音频杂志工作者发表的一篇具有突破意义的文章推翻了先前工程学界普遍的观点。通过持续一年多的 ...
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如果这翻译比较正确的话，就是说这2人比如干了一件把一个科学家先打成SB，然后再拉他去和一般SB做对比，证实了SB都是SB。SA的采样降低为了ＣＤ的采用再去解码当然没什么区别．
作者: pyncell    时间: 2008-1-12 17:12
标题: 还有一句重要判断：
High-resolution audio discs were still judged to be of superior quality because sound engineers have more freedom to make them that way.
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表明了作者的态度，即高分辨碟仍然被判断为具有更高（声音）质量，因为声音工程师能够更自由的使它们那样（具有更高（声音）质量）。
作者: pyncell    时间: 2008-1-12 17:29
这篇文章其实不是说格式不好，而是工程师没有利用更多的自由发挥的能量，也就是说问题出在人身上，，，，，:whistling:
作者: 王逸驰    时间: 2008-1-12 18:39
原帖由 pyncell 于 2008-1-12 17:29 发表 ) W" X- |9 N6 i! F9 l0 V7 [
这篇文章其实不是说格式不好，而是工程师没有利用更多的自由发挥的能量，也就是说问题出在人身上，，，，，:whistling:

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' Q3 Z( t: i) a) l) q没，主旨就是SACD完全无用，其技术本身并不能带来音质的提升
作者: kevinxxz    时间: 2008-1-12 18:58
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: nocturne    时间: 2008-1-12 19:33
其实CD，99%的人已经觉得完美了:lol:
作者: BBzi    时间: 2008-1-12 20:00
还有人说升频到192的声卡或外部装置出来的声音也很飘渺。  c# ], A+ I, [: d. G* k6 \. D
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心理还是要玩的，东西也要继续烧。
作者: everyoung    时间: 2008-1-12 20:53
这种比较有没有科学性？
0 T, U0 J: E  ]; W4 M7 x首先比较 需要一张DSD录音的SACD和同一录音制作的CD比较! m* x" D% s7 J& h# b, I) b! I5 [" _
如果用早年DDD录音的CD专成的SACD，比较是没有意义的:sweatingbullets:
作者: zifzhu    时间: 2008-1-12 20:54
我比较相信hdcd，所有加了sigma delta调制的东西我个人认为都是垃圾:sleeping:
作者: everyoung    时间: 2008-1-12 21:07
DHCD才是忽悠人的，用16bit抖动到20bit，想象一下6bitTNLCD面板抖动到16.2M色的后果-_-
作者: jijun_zhang_cn    时间: 2008-1-13 00:32
想想就知道这篇文章胡说八道，SACD是信息量增大了n多倍，也就是说频谱信息增大了，信息增多了，除非你设备不行，不然怎么会听不出差别呢？
# o8 I9 I. h& {说到底，只有所谓的16bit转成32bit制作出来的东西才没差别，因为中间的信息并没有增加
作者: vincy    时间: 2008-1-13 05:03
:lol: PS3支持SACD的
作者: sd-iori    时间: 2008-1-13 09:21
原帖由 nocturne 于 2008-1-12 10:52 发表 2 t5 S9 W$ C$ d# L) t
自己翻的:a) :a)

' n- ]8 U+ s& h( q) B9 b:shifty: 还好，，我没有坚持看，，
2 [+ L7 `2 g8 f) n# ?5 N看看你的翻译，，不错呢
作者: fycmouse    时间: 2008-1-14 13:04
就目前普及的家用av设备来说sacd再好也只能等于是骗钱了，家用的大部分还是av不是hifi啊
作者: robot    时间: 2008-1-14 15:18
楼主说的可能是真的...
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1 I, E6 ~, n- b1 |6 a  e  ZSACD增加的信息量造成的差异不足以被人耳感知而已....举个例子来说, 1600 * 1200的显示器和1280 * 1024的17寸显示器, 让你站在四米以外, 你是看不出什么差异的...虽然实际上信息量差了不少...
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以前我就有贴子说了, 盲目追求192K高采样, 高码率是没有实际意义的, 目前的音源已经足够好, 现在200元的声卡也比十年前几K或上W的器材好, 瓶颈常常是在回放设备上. 44K已经满足大多数人的听音需求了.而音箱,功放的进步相对来说是比较慢的...划时代的产品我看也就是T类功放了. 高效, 高保真, 小体积是将来的方向.
作者: bf18888    时间: 2008-1-14 15:30
原帖由 robot 于 2008-1-14 15:18 发表
% C- d6 }. E# m$ _, F9 C楼主说的可能是真的...
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SACD增加的信息量造成的差异不足以被人耳感知而已....举个例子来说, 1600 * 1200的显示器和1280 * 1024的17寸显示器, 让你站在四米以外, 你是看不出什么差异的...虽然实际上信息量差了不少 ...

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/ c/ |( C5 T' n! G9 j8 E9 x现在200元的声卡也比十年前几K或上W的器材好。不说完全，起码有99.9%不见得是这样。单是比98年生产的几K、过万的CD机也现在200的声卡好。4 }0 ?8 W1 \0 E) o$ f9 p! l5 Y
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还有高采样可以带来更好的频宽和动态，人家定义的是一个划时代的标准，就象CD的采样都用了30年了，不会一下就过时。有些东西过不过不是一下就能说断的。就好象有些人玩超高音，它发出的声音是人耳完全听不到了，乐器发出的声音人耳也是不能完全听到听完的，但听不到可以是能感受得到，它可以带来更轻微的细节与更通透的声音，更好的空气感。' h  N$ Y8 N/ U. o$ ~# k" }: a

: ?, i/ W, ~6 A3 s$ \5 Y, G6 f[ 本帖最后由 bf18888 于 2008-1-14 15:38 编辑 ]
作者: robot    时间: 2008-1-14 15:42
原帖由 bf18888 于 2008-1-14 15:30 发表 5 J  x1 ^; H7 O, g" p, }" _& o3 T& Q
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" x2 u- Z4 P, s5 v* q现在200元的声卡也比十年前几K或上W的器材好。不说完全，起码有99.9%不见得是这样。单是比98年生产的几K、过万的CD机也现在200的声卡好。

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5 `3 e1 A( i  T: x# p6 u不说别的, 好点的板载, RMAA的主要数据也将近90DB, 200元的独立声卡, 拉圾点的, 也是90DB以上了. 而且最差也支持96K采样吧....从参数上来说是这样的. 我不是说百分之一百, 这个没有意义...只是说现象是这样的....而且目前的DVD AUDIO标准, 更是远远把传统的CD标准超越了...' ]% x/ O6 k3 E9 t

# @$ R2 q- X& q( c  K" s* {就象有人会留念黑胶一样...说有味道, 大多还是老烧, 但毕竟不是主流.
作者: robot    时间: 2008-1-14 15:55
原帖由 bf18888 于 2008-1-14 15:30 发表
: |' B7 n0 z( }3 o7 t& U  d1 U还有高采样可以带来更好的频宽和动态，人家定义的是一个划时代的标准，就象CD的采样都用了30年了，不会一下就过时。有些东西过不过不是一下就能说断的。就好象有些人玩超高音，它发出的声音是人耳完全听不到了，乐器发出的声音人耳也是不能完全听到听完的，但听不到可以是能感受得到，它可以带来更轻微的细节与更通透的声音，更好的空气感。% P9 F$ X& P& a6 g: [$ y
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% {  X$ m6 o+ k( p" t! H; D9 i超高音的东西之前已经和人讨论过了...其实那不是听到, 是心理感觉到, 就象有件衣服, 同一厂生产的, 贴不贴牌子, 有些人穿上去感觉就是不一样....实际的情况是, 25岁以下, 可觉查的高音上限一般是18K, 而到了40岁, 能听见16K算不错了... 60岁以上, 能听见14K的就可以说耳朵很好很好了...- u/ n0 q' R( V9 ~7 s! m/ X
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人类短跑极限是多少, 一般科学杂志都认为是9秒左右...其实能跑到9秒XX的, 怕是在本坛里面找不出来, 不是短跑训练过的, 很跑入12秒的, 已经是非常牛B了.( C. n2 I( o3 x
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发出20K以上的超高音有什么用途,  如果纯用20K以上的声音放给你听...什么通透.空气感? 扯淡, 只怕我偷偷关了电源你都不知道.
作者: bf18888    时间: 2008-1-14 16:51
原帖由 robot 于 2008-1-14 15:42 发表
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5 u3 B/ O' ~6 C* M6 X  m- |不说别的, 好点的板载, RMAA的主要数据也将近90DB, 200元的独立声卡, 拉圾点的, 也是90DB以上了. 而且最差也支持96K采样吧....从参数上来说是这样的. 我不是说百分之一百, 这个没有意义...只是说现象是这样的... ...
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这现象转变成了有没有钱，会不会玩挂钩。最贵的LP转盘比做贵的CD贵得多多多。不要说很多人留念黑胶，黑胶出来东西是有些是DISC无法比拟的，不是黑胶年代玩黑胶的人也很多。
作者: 发烧玩家    时间: 2008-1-14 16:58
声音这个玩意~本身就是心理学~
作者: bf18888    时间: 2008-1-14 17:05
原帖由 robot 于 2008-1-14 15:55 发表 ) b, a: i6 N4 w
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超高音的东西之前已经和人讨论过了...其实那不是听到, 是心理感觉到, 就象有件衣服, 同一厂生产的, 贴不贴牌子, 有些人穿上去感觉就是不一样....实际的情况是, 25岁以下, 可觉查的高音上限一般是18K, 而到了40岁 ...
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/ `8 U' K6 ]9 u# d& J' M人的感知器官又不是只有耳朵，关了关电都不知道的就是全聋全瞎和植物人。为什么超声波也可以做杀人武器，人对它摸不到听不到，为什么越来越多的箱要突破20K，高档的达32K，60K。同一张盘由不同的人放入播放机出来声音还会不同，HK几个有名的玩家已经实现过这一问题了，有很多已经不是心理问题就能解释。很多年前很多人认为玩线是心理问题，现在一个查排也可以卖几万那么现在越来越多人有心理问题了。到现在还是一直有人认为翻刻的CDR与原盘声音完全一样，听不出，还有人说超越原盘，也有人听不出MP3与CD的区别，MP3完全是根据人的听音习惯与听音极限设计的，难道听出就是心理。
作者: bf18888    时间: 2008-1-14 17:46
原帖由 发烧玩家 于 2008-1-14 16:58 发表 0 v2 y& V, S. `6 M2 S* v6 J: B; u
声音这个玩意~本身就是心理学~
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" f, M- X7 y. A/ W# ^* n* N声音的心理学在商业上的应用是什么声音比较让人喜欢，什么样的声音适合什么场合对气氛的影响等。你说的应该说目前无法很好理解的东西理解或有正确解释的关于这个音响领域的东西应该叫商业催眠与自我幻觉。商业催眠才是心理问题，但应该属于消费学方面的。就目前世界不景气的唱片与影音消费来看现在很多人都理性了很多,有"心理"问题的人少了。
作者: robot    时间: 2008-1-15 12:32
原帖由 bf18888 于 2008-1-14 17:05 发表 , i' I/ p) ?5 a
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1 u+ Y' Z0 n3 ?2 ?' L人的感知器官又不是只有耳朵，关了关电都不知道的就是全聋全瞎和植物人。为什么超声波也可以做杀人武器，人对它摸不到听不到，为什么越来越多的箱要突破20K，高档的达32K，60K。同一张盘由不同的人放入播放机出来 ...
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越扯越远了, 我还是再举个例子, 让他完全感受一下你可以感觉到但是听不到的"波", 打开你家的微波炉, 把你的脑袋放进去, 然后打开开关, 我保证你可以感觉到一种不同的波....在你这么做之前, 我申明一下, 你必须为你自己做的一切负责.... ^' m% f( c0 T
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为什么要突破20K, 就是有一批枪手在说"超声波"很好听.市场有人要, 自然会有人生产...脑白金的道理类似...下次, 请你提供一张超声波的CD来, 俺们欣赏下....SORRY, 忘了, CD的格式是没有办法记录超声波的...
作者: nocturne    时间: 2008-1-15 15:54
头伸进微波炉，门关不了，微波炉不能工作:huh:



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