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标题: 物理计算这么热闹，转篇文章过来好了，基本说的比较正确 [打印本页]
作者: harleylg 时间: 2008-8-14 14:30
标题: 物理计算这么热闹，转篇文章过来好了，基本说的比较正确
物理大战新篇章
2008年6月，NVIDIA与AMD-ATI先后发布了自家新一代高阶产品GT200（GeForce GTX 280/260）与RV770（Radeon HD 4850/4870），我们在惊诧于新产品的极限性能时，众多新技术引用也是玩家关注的重点，例如NVIDIA的CUDA架构，AMD-ATI的GPGPU解决方案等。在众多的技术当中，物理加速技术由于震撼的视觉体验及两家不同的解决方案再次成为了人们关注的焦点。
NVIDIA发布的CUDA 2.0开发包中蕴含了PhysX物理加速技术，NVIDIA的意向是使用GPU通过CUDA架构来实现物理加速；而作为同时拥有CPU与GPU业务的AMD自然会选择CPU+GPU为主导的Havok物理引擎。2007年9月Intel闪电收购Havok之后，NVIDIA与AMD-ATI的GPU物理加速计算就显得非常尴尬，因为Intel收购Havok的目的就是使Havok引擎专注于CPU物理运算，为了对抗Intel（亦或是说CPU），NVIDIA收购了Ageia及其PhysX引擎，使PhysX引擎专注于GPU物理运算。AMD-ATI如何选择物理加速方案在RV770之前业界充满了猜测，因为无论是Havok还是PhysX引擎，都是竞争对手的产品，而为了AMD更加长远的Fusion计划，AMD-ATI最终选择了前者。
物理加速技术在2006年Ageia发布物理PhysX加速卡时被人们所关注，甚至有人笑称3D加速成就了3DFX，而物理加速将成就Ageia，但是由于Ageia采用的是PhysX硬件物理卡加速方式，而物理卡又价格不菲，虽然Ageia也出售PhysX引擎，但是由于没有PhysX硬件加速卡支持的话效率会降低，在加上NVIDIA与AMD-ATI当时都采用了Havok引擎作为标准，因此一直没有受到游戏开发商及广大玩家的重视。而Havok引擎在很长一段时间都是致力于CPU软件加速，但是随着Havok 4.0工具中Havok FX的发布就不一样了，Havok FX引擎是通过GPU来进行物理加速，主要针对当时的PhysX引擎。
关于GPU与CPU在做物理运算时的差距这里就不多做介绍了，有很多这方面的文章可寻，总体来说GPU运行物理运算可以是四核CPU的十几倍到几十倍不等，比PPU有几倍到几十倍的性能提升。而我们这里主要探讨的NVIDIA与AMD-ATI GPU加速昨天、今天与明天！
昨天—殊归同途的Havok FX引擎
Havok FX发布于2006年中，前文已经提到，Havok FX引擎是通过GPU来进行物理加速，当时的NVIDIA与AMD-ATI都不约而同的支持Havok FX引擎，首先来看NVIDIA的NVIDIA SLI Physics技术，NVIDIA是采用SLI模式的第二块显卡来进行物理加速。
从上图中可以看出，Havok FX API通过DirectX将数据发给GPU驱动，如果游戏或者驱动不支持SLI物理，那么将不会发送物理数据，反之则交给GPU 2进行物理计算，计算结果则返回给Havok API。
与NVIDIA的物理解决方案类似，AMD-ATI同样采用Havok FX引擎，同样基于多卡互联CrossFire来实现物理加速，第二块显卡来进行GPU物理加速。
当时AMD-ATI的X1000系列GPU的设计理念是搭建智能化的芯片架构，使得芯片内部的运算灵活性增强，根据外部接口API的不同，可以实现完全不同的运算任务，并且命名为DPP（Data Parallel Processing ）并行数据处理架构。
虽然同样采用了Havok FX引擎，并且都是双卡互联形式实现，但是两家的解决方案却大相径庭：NVIDIA是通过DirectX API来实现物理加速，而AMD-ATI则是通过数据并行计算架构提取（Data Parallel Processing Architecture Abstraction ）直接与Havok FX引擎交换数据，让Havok FX引擎直接与GPU沟通，而不需要通过Direct3D和OpenGL API，AMD-ATI著名的Close To Metal(CTM)接口就是在这个时期提出的。简单的理解就是，AMD-ATI的实现方式是“GPGPU”通用计算的形式来做物理运算，而NVIDIA是让显卡通过DirectX以“GPU”的工作方式在做物理加速（其实也是GPGPU应用范畴）。
至于两种方案的优劣其实讨论起来真的没有意义，因为实际上除了NVIDIA与AMD-ATI自家演示的小DEMO与视频之外，目前支持GPU物理加速的游戏几乎没有，大部分使用到物理加速的游戏还都是使用CPU物理加速的方式，包括我们熟知顶级大作《Crysis》、《使命召唤4：现代战争》等等……
今天—PhysX决战Havok FX
当NVIDIA宣布CUDA集成PhysX物理引擎时，很多人都会认为PhysX引擎只支持GPU物理加速技术，这也是AMD-ATI选择Havok FX引擎的主要原因。然而实际上PhysX引擎最初是只支持CPU与PPU，而不支持GPU，即使是融入CUDA之后，PhysX引擎也仍然支持CPU物理加速。之所以给人PhysX引擎只支持GPU物理加速的错觉，是因为NVIDIA表示今后将大力发展GPU物理加速，但这并不表示PhysX引擎排斥CPU或者CPU+GPU的解决方案。
无论是GPU还是CPU、PPU、Cell（PS3）都可以通过HAL翻译层来实现软、固质体动力(Soft or Rigid Body Dynamics)、通用碰撞侦测(Universal Collision Detection)、有限元素分析(Finite Element Analysis)、流体动力(Fluid Dynamics)、毛发模拟(Hair Simulation)以及更先进的布料模拟(Cloth Simulation)、自然模拟（Natural Motion）等在内新颖技术。
通过CUDA通用接口，PhysX引擎将NVIDIA GPU中的Thread Scheduler（线程管理器）模拟成Control Engine(控制引擎CE)，而Streaming Processors来模拟Vector Processing Engine(矢量处理引擎,VPE)，其中CE控制引擎负责任务的指派，相当于PhysX中的主管机构，而真正的物理运算任务则是由VPE矢量引擎来完成，最后通过Data Movement Engine(数据移动引擎DME)输出。关于最新GT200物理运算的优势已经被NVIDIA吹的天花乱坠，这里就不多介绍了，感兴趣的朋友参见《NVIDIA夺面双雄 GT200全球同步首测》一文。 而AMD-ATI则继续选择Havok FX引擎，不过RV770系列实现物理加速的方法也已经不同于之前的CrossFire双卡解决方案，之前Radeon X1000系列是通过据并行计算架构提取直接与Havok FX引擎相连接（其实也可以通过Direct3D和OpenGL API），然而由于对抗CUDA的原因，AMD-ATI也需要自己的GPGPU规范，而AMD-ATI则选择了苹果公司力推的通用计算行业标准OpenCL，它能与图形硬件及多核CPU相协调以提高系统的整体性能，而AMD-ATI的Havok物理加速技术就是基于CAL/Brook+的。
实质上讲无论是CTM接口，还是现在的CAL/Beook+，AMD-ATI执行物理加速的概念都没有变，那就是GPGPU的并行能力进行物理运算，而NVIDIA方面可以真正称的上市GPGPU物理加速还是从CUDA开始的。另外我们也注意到，之前无论NVIDIA还是AMD-ATI在展示自己物理运算时都是基于双卡技术，而如今他们更愿意谈论单卡。
作者: harleylg 时间: 2008-8-14 14:46
明天—技术与现实之间的抉择
那么物理加速技术的明天到底是Havok FX引擎还是PhysX引擎的天下？我们先来看一下双方的阵营：PhysX引擎目前只有NVIDIA一家支持，有消息称AMD-ATI目前也正在与NVIDIA商榷授权的问题，那么有可能AMD-ATI最终也支持PhysX引擎；Havok FX引擎目前已经得到AMD-ATI的支持，加上Havok的所有者Intel，目前构成了Intel+AMD-ATI对抗NVIDIA的局面。
物理加速阵营对比
|
|
| | 支持引擎 | 加速态度 |
Intel | Havok | CPU |
AMD-ATI | Havok（PhysX引擎正在商榷） | CPU+GPU |
NVIDIA | PhysX引擎 | GPU |
三方对于物理加速是由GPU还是由CPU执行的态度开篇已经阐明，实际上这场物理大战最终的抉择就是落在了到底是CPU加速还是GPU加速上，我们先来看一下最简单的物理加速计算过程。[size=-1]
小熊在线www.beareyes.com.cn 无论PhysX引擎还是Havok引擎物理计算都基于以下步骤：
Integrate整合初步计算
Collide碰撞判定
Solve Collisions碰撞结果计算
在Integrate整合初步计算阶段，进行物理对象的一些初始物理状态的初始化，包括速度、加速度等各项信息，为后面的运算做准备。Collide 碰撞判定进行一些对象之间的碰撞检测，并以对的形式进行处理（因为碰撞总是两个物体相互的），Solve Collisions碰撞结果计算阶段则是对碰撞的后处理，包括碰撞后的速度等。Solve Collisions碰撞结果计算阶段是最复杂的，那么我们可以看出物理计算是一个对并行计算非常依赖的运算。[size=-1]
小熊在线www.beareyes.com.cn
Solve Collisions
我们看到，物理运算所需的大量并行计算正是GPU所具备的优势，利用GPU做物理运算确实是天经地义的事，那么是不是说物理计算目前就是该由GPU来负责呢？在回答这个问题之前我们先来看一下NVIDIA在近期发布的PhysX驱动，搭配PhysX驱动在运行3DMark Vantage CUP测试第二个场景的时候，由于GPU接替（或者说是加速）物理运算，使这个场景成绩暴增，可以看出GPU取代CPU物理加速时的决定性优势，而在NVIDIA最新发布虚幻3物理地图演示中，我们却可以看到如下的成绩：
1680×1050
2560×1600
GPU进行物理加速在进行很少使用到图形渲染的3DMark Vantage CPU测试第二个场景，以及较低分辨率下进行游戏时，GPU物理加速确实效果令人满意，但是随着分辨率的增加，GPU物理加速在游戏中的表现就不在我们想象的那样完美，对比CPU加速，有些场景甚至还有成绩的下降！
这是游戏中GPU与CPU的关系决定的，在游戏中，显卡大多数都是在满负荷运行，这时根本无暇分身做物理运算，因为无论运算靠的也是流处理器！那么这时CPU在做什么？游戏是非抢占型程序，也就是说如果可以的话游戏不会全部榨干CPU性能，所以我们在进行游戏时经常看到CPU的占用率并非100%，如果是4核CPU而游戏又不支持多核的话，那么这时CPU的性能就在浪费！
实际的情况已经很明了，GPU确实非常做物理运算，但是实际情况却是GPU心有余而力不足，利用目前闲置的CPU来做物理加速似乎是最好的选择，而如果我们有两块显卡的话也许就解决了GPU自顾不暇的问题，这是不是让你想到了当初NVIDIA及AMD-ATI都不约而同选择Havok FX物理加速的原因——一块显卡做图形渲染，一块显卡做物理加速！
今后物理的发展最终走向何方？也许会是GPU强大到做物理加速如现在的视频解码，也许是今后游戏继续榨干显卡的性能，由多核CPU闲暇来做物理计算，也许是Fusion的CPU+GPU协同操作，总之，一切皆有可能，我们拭目以待……
作者: harleylg 时间: 2008-8-14 14:47
最后，个人无责任推论：
1、如果Intel坚持用CPU实现物理计算，则Havok必死，不用想。CPU不可能放弃x86指令，为了提升x86指令的执行性能，CPU的并行计算能力在很长时间内不可能和GPU相比。PhysX不会等到CPU的计算能力超过GPU那天才开始发展。
2、如果PhysX大行，AMD自然会跟进，A-Fan也不用急，到时候估计显卡都换了两三代了。就算是旧卡也不用怕，这是软件上就能解决的问题。
3、Larabee出来之后，Intel会改变态度，迅速推出Havok FX，短期内Larabee独占，然后通过扯皮、权利金等手段授权给NV和AMD。
4、Havok受到大部分游戏厂商广泛支持后，MS突然推出DX11.X或者DX12，包含DirectPhysics子集，一统江湖。
5、Intel、AMD、NV提供硬件支持DirectPhysics……
至于显卡性能问题，游戏厂商会自己去平衡的，A-Fan不需要说太多N卡连显卡性能都不够，支持物理计算多余之类的问题。现在是因为GPU物理计算还未流行，开发时自然把GPU运算能力都放到画面上，等GPU物理计算流行了，游戏厂商自然会根据当时硬件的能力，在画质和性能上做出很好的平衡。我相信像Crysis这么NC，无冬2这种烂引擎的游戏还是少数。
作者: shu0202 时间: 2008-8-14 14:48
无论哪种标准，未来必须走硬件加速的道路，看看PhysX能否抓住这个机会。
作者: the_god_of_pig 时间: 2008-8-14 14:51
原帖由 harleylg 于 2008-8-14 14:47 发表 
如果Intel坚持用CPU实现物理计算，则Havok必死，不用想。CPU不可能放弃x86指令，为了提升x86指令的执行性能，CPU的并行计算能力在很长时间内不可能和GPU相比。
一相情愿，larrabee是干嘛用的
havok不会死，havok FX已经死了
larrabee是CPU
作者: 红发IXFXI 时间: 2008-8-14 15:03
原帖由 the_god_of_pig 于 2008-8-14 15:51 发表
一相情愿，larrabee是干嘛用的
havok不会死，havok FX已经死了
larrabee是CPU
{closedeyes:]真搞笑。。。那主板不用cpu了
作者: julian110 时间: 2008-8-14 15:09
原帖由 红发IXFXI 于 2008-8-14 15:03 发表
{closedeyes:]真搞笑。。。那主板不用cpu了
应该说主板不用显卡了。{closedeyes:]
作者: the_god_of_pig 时间: 2008-8-14 15:13
原帖由 红发IXFXI 于 2008-8-14 15:03 发表
{closedeyes:]真搞笑。。。那主板不用cpu了
谁说PCI-E上只能插显卡了{lol:]
作者: 疯一样的男子 时间: 2008-8-14 15:23
这个就比较全面了。
amd从硬件层来讲支持physx应该没问题。
但是支持哪个物理加速，以后谁是标准，肯定还左右不定。
[ 本帖最后由 疯一样的男子 于 2008-8-14 15:25 编辑 ]
作者: harleylg 时间: 2008-8-14 15:28
原帖由 the_god_of_pig 于 2008/8/14 14:51 发表
一相情愿，larrabee是干嘛用的
havok不会死，havok FX已经死了
larrabee是CPU
我的理解是传统CPU实现的就是现在的Havok，Havok FX是当时的叫法，意思是硬件加速实现的Havok，至于是什么硬件并不重要，AMD、NV用GPU来实现，也许Creative有兴趣插一脚用X-Fi的运算芯片来实现，又或者那家小公司说他们退出专门的Havok硬件加速卡。如果Intel完全放开了，大家都可以用各自的方式去实现Havok，那么就可以叫Havok FX吧，也许最终名字不是这个，不过是个叫法而已。
所以我的意思是如果Havok一直只支持CPU的话，表现必然不如PhysX，早晚使得PhysX变成事实标准。就算LRB出来了，也要看AMD支持谁，事实上，如果AMD现在支持PhysX的话，PhysX马上就会变成物理计算的事实标准，各大游戏厂商马上跟风。LRB能占多大份额，Havok在上面表现如何，都是有遥远的事。不过AMD现在也不会扶持去NV就是了。
LRB是不是CPU的问题，我只能这么说，PC一定是要有CPU的，但可以没有LRB……
作者: the_god_of_pig 时间: 2008-8-14 15:45
原帖由 harleylg 于 2008-8-14 15:28 发表
所以我的意思是如果Havok一直只支持CPU的话，表现必然不如PhysX
为什么?依我看Havok不会支持任何GPU,larrabee不算GPU,但Larrabee进行物理加速性能不会弱{wink:]
作者: the_god_of_pig 时间: 2008-8-14 16:17
原帖由 kvip 于 2008-8-14 15:47 发表
那就等出来了以后再看哇.
你以为Havok FX 挂掉是谁的旨意{lol:]
作者: harleylg 时间: 2008-8-14 16:25
原帖由 the_god_of_pig 于 2008/8/14 15:45 发表
为什么?依我看Havok不会支持任何GPU,larrabee不算GPU,但Larrabee进行物理加速性能不会弱{wink:]
Havok如果支持LRB，但不对NV、AMD不开放的话，除非LRB一出来就把NV和AMD完全干掉，不过可能么？既然LRB暂时不去跟AMD、NV争夺GPU市场，又限制了Havok在这两家产品上的表现。结果只有三个：
1、AMD去支持PhysX，毕竟对AMD来说，Intel的威胁性更强一点。然后两家游戏GPU提供商同时支持PhysX，PhysX成为事实标准，Havok死掉。为了拉拢AMD对抗Intel，NV很有可能成立一个子公司，双方各占部分股份。
2、AMD自己再搞一个物理标准出来。然后进入三国时代。
3、第三方搞一个物理标准，然后AMD、NV都去支持。这件事情除了MS好像别人很难干起来，因为NV、Intel已经有自己的标准了。Havok还是死掉。
作者: the_god_of_pig 时间: 2008-8-14 16:28
原帖由 harleylg 于 2008-8-14 16:25 发表
Havok如果支持LRB，但不对NV、AMD不开放的话，除非LRB一出来就把NV和AMD完全干掉，不过可能么？既然LRB暂时不去跟AMD、NV争夺GPU市场，又限制了Havok在这两家产品上的表现。结果只有三个：
1、AMD去支持PhysX， ...
A,N都支持PX也无妨啊，主要看游戏厂商支持谁，Havok可以用x86+Intel有钱足以使绝大部分游戏厂商倒戈{lol:] {victory:]
作者: harleylg 时间: 2008-8-14 16:48
原帖由 the_god_of_pig 于 2008/8/14 16:28 发表
A,N都支持PX也无妨啊，主要看游戏厂商支持谁，Havok可以用x86+Intel有钱足以使绝大部分游戏厂商倒戈{lol:] {victory:]
如果在LRB出来之前，PhysX已经形成事实标准的话，Havok就需要去兼容PhysX了……这可不是很容易的事……
如果Intel有钱就行的话，现在大家用的就不是X86的Core2，而是IA64的安腾桌面版了……
作者: harleylg 时间: 2008-8-14 16:53
原帖由 yngwie 于 2008/8/14 16:30 发表
厂商会主动优化，某厂不用和NV一样主动出击
不主动出击的后果就是FPS性能虽然强了，但是效果差一截……
如果性能足够的话，你要200FPS滴普通效果呢？还是要60FPS+物理效果？
作者: the_god_of_pig 时间: 2008-8-14 17:04
原帖由 harleylg 于 2008-8-14 16:48 发表
如果在LRB出来之前，PhysX已经形成事实标准的话，Havok就需要去兼容PhysX了……这可不是很容易的事……
如果Intel有钱就行的话，现在大家用的就不是X86的Core2，而是IA64的安腾桌面版了……
larrabee是基于x86的通用CPU，在通用方面其可用性不是任何GPU可以比的，效率和较容易编程足够让游戏厂商主动找上门来{victory:] {victory:]
而且不仅仅是物理加速，以后还会有XX加速，XXX加速，只要是基于密集浮点运算的功能，Larrabee都可以相对容易实现。而A/N的GPU实现起来就要麻烦得多{lol:]
作者: julian110 时间: 2008-8-14 17:04
有个东西叫RUNS GREAT ON！
别以为就只有The Way....
和Intel比有钱？？比号召力？{titter:]
作者: 乌鸦2000 时间: 2008-8-14 17:20
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: YY小熊猫 时间: 2008-8-14 18:02
PC上的HAVOK授权免费，收费只针对CONSOLE。INTEL支持哪个很大程度也会看MS的倾向。估计PhysX挂掉的可能性要大一些。
作者: harleylg 时间: 2008-8-14 22:11
原帖由 the_god_of_pig 于 2008/8/14 17:04 发表
larrabee是基于x86的通用CPU，在通用方面其可用性不是任何GPU可以比的，效率和较容易编程足够让游戏厂商主动找上门来{victory:] {victory:]
而且不仅仅是物理加速，以后还会有XX加速，XXX加速，只要是基于密 ...
Intel的领导力不需质疑，不过并不代表Intel就能在任何方面都能走的一帆风顺。IA64和x64之争，Rambus，BTX就是很好的例子。Intel这两次的失败，都是低估了整个行业的惯性。
LRB现在看上去很好，但是在GPU方面要超过NV和AMD，还是有一定的不确定性的。在其他方面的密集计算也许都处于相近的起跑线上，但是显然现在物理计算上NV是先跑了一步。
就物理计算来说，我是这么看的：
1、短期内LRB不可能在GPU市场上超过NV和AMD，那么LRB的市场会变得很小。LRB短期内的主要客户应该是高端个人客户和企业、科研，在消费市场普及还需要很长一段时间。毕竟对于普通PC应用来说，最需要密集计算的就是PC游戏。
2、短期内LRB不能替代GPU，但是CUDA在很多地方却是可以替代LRB的，在消费市场需要密集计算的应用上，我想大部分的软件开发商会偏向于CUDA。当然专业市场上LRB干掉CUDA应该不是很难的事情。
3、物理计算就是上面说的消费市场上第二个需要密集计算的热点，就看LRB先普及还是PhysX先大行其道了。
当然，不是说Havok必死，如果MS已经接受Havok作为DX的子集，同时Intel尽快放开Havok的GPU实现，那么按照现在Havok的占有率，PhysX的普及将会非常艰难。
作者: harleylg 时间: 2008-8-14 22:15
原帖由 julian110 于 2008/8/14 17:04 发表
有个东西叫RUNS GREAT ON！
别以为就只有The Way....
和Intel比有钱？？比号召力？{titter:]
Intel再有号召力，也比不上M$:whistling: :whistling:
如果Intel死守CPU实现Havok，很有可能NV联合AMD，M$另起炉灶，到时候Intel一样要低头。x64就是很好的例子。
作者: harleylg 时间: 2008-8-14 22:18
原帖由 乌鸦2000 于 2008/8/14 17:20 发表
如果性能够的话,这个前提要什么时代可以实现呢?
现在的280跑显卡危机都到不了100FPS,别说200了
显卡危机属于另类，大部分DX10游戏在280上，Full HD+4xAA还算流畅。我是觉得很长一段时间桌面分辨率不会再往上提升，毕竟30以上的显示器已经不是很适合桌面了，而30以下继续提升分辨率的话比较困难。
作者: the_god_of_pig 时间: 2008-8-14 22:35
原帖由 harleylg 于 2008-8-14 22:11 发表
Intel的领导力不需质疑，不过并不代表Intel就能在任何方面都能走的一帆风顺。IA64和x64之争，Rambus，BTX就是很好的例子。Intel这两次的失败，都是低估了整个行业的惯性。
LRB现在看上去很好，但是在GPU方面要超 ...
至于Larrabee的性能和N/A的GPU比如何，你就到时候再看吧，Intel的目标是让专能GPU消失掉，没点儿底事不敢这么干的{victory:]
看看NV多活跃，四处唱衰Larrabee,只能说它害怕了{lol:] {lol:] {lol:]
作者: harleylg 时间: 2008-8-14 23:10
原帖由 the_god_of_pig 于 2008/8/14 22:35 发表
至于Larrabee的性能和N/A的GPU比如何，你就到时候再看吧，Intel的目标是让专能GPU消失掉，没点儿底事不敢这么干的{victory:]
看看NV多活跃，四处唱衰Larrabee,只能说它害怕了{lol:] {lol:] {lol:]
LRB取代GPU的可能性的确很高，不过需要一个过程，但这个过程有多长，谁也不好说。就算是Intel，估计也不会想着LRB能在5年内就干翻NV。
NV害怕也很正常。Intel如果LRB失败了，还有CPU，还有主板，而且LRB的研究结果可以逐步集成进CPU。但如果LRB成功了，除非NV在LRB成功前找到别的出路，否则NV就算交代了。风险度不一样。
作者: the_god_of_pig 时间: 2008-8-14 23:17
原帖由 harleylg 于 2008-8-14 23:10 发表
LRB取代GPU的可能性的确很高，不过需要一个过程，但这个过程有多长，谁也不好说。就算是Intel，估计也不会想着LRB能在5年内就干翻NV。
NV害怕也很正常。Intel如果LRB失败了，还有CPU，还有主板，而且LRB的研究 ...
正相反{lol:] {lol:] {lol:]
"基辛格在接受CNET科技资讯网采访时指出，视觉计算是一场革命，它将颠覆持续了几十年的显卡产业。
基辛格告诉CNET科技资讯网，“视觉计算虽然不会马上替代显卡，但是在三、四年之后，随着我们相关技术、产品的成熟上市，显卡产业将消亡。”
http://news.mydrivers.com/1/102/102735.htm
作者: acqwer 时间: 2008-8-14 23:36
Larrabee似乎会集成到CPU里面去的，所以游戏开发商根本不需要考虑物理和画面的平衡。
作者: julian110 时间: 2008-8-14 23:44
原帖由 harleylg 于 2008-8-14 22:15 发表
Intel再有号召力，也比不上M$:whistling: :whistling:
如果Intel死守CPU实现Havok，很有可能NV联合AMD，M$另起炉灶，到时候Intel一样要低头。x64就是很好的例子。
是你头脑太简单还是你没看清形势，AMD的CPU已经实现havok，M$获得havok授权。
NV的CPU无用论足以激发Intel、AMD在硬件上要灭NV的念头，CUDA在软件上想分M$一杯羹，你幻想AMD、M$和NV站一头？{titter:]
作者: kunnsr 时间: 2008-8-15 00:00
都是幻觉 就算事实如此 还是会有意外的 无论站那头 都在国外的 形势？ 这个不大好看 柳暗花明又一村的事不少 还得看看市场 AMD的CPU 实现havok又如何 面对CORE2就是菜 MS获得授权又如何 MS也有自己的小99 夹进碗里的菜又不是一定要吃 也可以看看其他的反映 激发什么什么的念头 估计I 没有 A也没有 LS 倒是有
作者: itany 时间: 2008-8-15 00:00
原帖由 harleylg 于 2008-8-14 22:11 发表
Intel的领导力不需质疑，不过并不代表Intel就能在任何方面都能走的一帆风顺。IA64和x64之争，Rambus，BTX就是很好的例子。Intel这两次的失败，都是低估了整个行业的惯性。
LRB现在看上去很好，但是在GPU方面要超 ...
Larrabee恰恰是利用业界的x86惯性来试图推平GPU的老巢的
1 你的预期都是建立在Larrabee在图形上表现不济的前提下的，殊不知真正上市的Larrabee并不像现在65nm样品之下那样孱弱。事实上，在GPU盘踞的老巢，Larrabee都有可能兴风作浪，更何况是CUDA的应用范围呢？
2 开发商开发CUDA应用程序方便，还是开发Larrabe的应用程序方便呢？这是显然的。x360的胜利将再次重演
3 Intel和AMD都有利用现在CPU强行推送的实力，NV呢？Intel可以推送现在体系的GMA内核，当然也可以推送中低端的Larrabee内核。明年Intel将过渡到32nm，在含超线程的4核心之外集成一个中低端的Larrabee在CPU内部完全没有问题。用集成的Larrabee跑物理和某些高并行度的加速任务将是用户最佳的选择。当然AMD也可以这样做。事实上AMD也在搞基于K6的x86多核心处理器，换言之，AMD正在积极准备Larrabee兼容CPU。到时候NV呢？
作者: goodabe 时间: 2008-8-15 00:00
如果CPU的物理运算强于显卡。。。谁还会在乎显卡的物理运算。。。
作者: itany 时间: 2008-8-15 00:04
原帖由 harleylg 于 2008-8-14 22:15 发表
Intel再有号召力，也比不上M$:whistling: :whistling:
如果Intel死守CPU实现Havok，很有可能NV联合AMD，M$另起炉灶，到时候Intel一样要低头。x64就是很好的例子。
AMD凭什么被NV联合？
NV对于AMD来说，一点用处都没有，巴不得NV明天就倒掉，这样就可以名正言顺的瓜分GPU市场了
NV和AMD是本质矛盾，不可调和的，让NV和AMD联手 {titter:]
况且MS本身对x86就有变态的偏爱，对于不听话的NV，早就心存不满了
MS只能支持AMD和Intel的Larrabee干仗，而不会倾向于NV的；传说中的WinTel联盟不是那么牢不可破，不过也不是那么虚无缥缈的
[ 本帖最后由 itany 于 2008-8-15 00:15 编辑 ]
作者: itany 时间: 2008-8-15 00:10
很多人都提到GF 9500杀HD 4870 x2的故事
不过如果Intel送买Westmere的用户一个“GF 9500”，集成在CPU内部，NV又情何以堪呢？
作者: Edison 时间: 2008-8-15 00:13
原帖由 itany 于 2008-8-15 00:10 发表
很多人都提到GF 9500杀HD 4870 x2的故事
不过如果Intel送买Westmere的用户一个“GF 9500”，集成在CPU内部，NV又情何以堪呢？
在 PhysX 的游戏中那个连带 Nehalem-style CPU+iGPU 都被 NVIDIA 的整合图形+Core 2 Duo 宰杀 ？
作者: julian110 时间: 2008-8-15 00:15
你要一直以PhysX来做测试标准的话，那也没什么话说，如果在PhysX中，I能占到上风，那NV才真的是情何以堪咯。
NV的DEMO跑HW，CPU占用高你说是场景复杂。
跑SW，CPU占用比HW还低一大截是什么道理呢？这个我都一直懒得问你。
[ 本帖最后由 julian110 于 2008-8-15 00:22 编辑 ]
作者: XKS07 时间: 2008-8-15 00:27
AMD最明智的作法就是联合INTEL搞残搞死NV 。
NV一死，AMD和INTEL都好过。
作者: Edison 时间: 2008-8-15 00:31
原帖由 julian110 于 2008-8-15 00:15 发表
你要一直以PhysX来做测试标准的话，那也没什么话说，如果在PhysX中，I能占到上风，那NV才真的是情何以堪咯。
NV的DEMO跑HW，CPU占用高你说是场景复杂。
跑SW，CPU占用比HW还低一大截是什么道理呢？这个我都一直懒得 ...
原理实在简单， 这是相辅相成的结果，大量的物理计算挪移到 GPU 后，剩下的运算大都是其他的程序代码，由于 FPS 更快，以前受到物理运算压抑的这部分运算由于资源得到释放的同时也被牵动起来了，stage 的切换也是需要一些时间的。
作者: julian110 时间: 2008-8-15 00:39
你认为NV的PX demo尽了最大的努力让CPU同时处理并行数据以及非并行数据，都只能使用到双核的50%，4核的30%左右？
作者: harleylg 时间: 2008-8-15 00:43
原帖由 the_god_of_pig 于 2008/8/14 23:17 发表
正相反{lol:] {lol:] {lol:]
"基辛格在接受CNET科技资讯网采访时指出，视觉计算是一场革命，它将颠覆持续了几十年的显卡产业。
基辛格告诉CNET科技资讯网，“视觉计算虽然不会马上替代显卡，但是在三、四 ...
三四年后才成熟上市，才到GPU消亡，一两年就能灭掉GPU？
作者: itany 时间: 2008-8-15 00:45
原帖由 harleylg 于 2008-8-15 00:43 发表
三四年后才成熟上市，才到GPU消亡，一两年就能灭掉GPU？
GPU是一个很邪恶的行业，不管是NV还是AMD，说实话的厂商一般都会满地找牙的
要在这个市场生存，Intel也要遵循其规律啊
作者: Edison 时间: 2008-8-15 00:53
原帖由 julian110 于 2008-8-15 00:39 发表
你认为NV的PX demo尽了最大的努力让CPU同时处理并行数据以及非并行数据，都只能使用到双核的50%，4核的30%左右？
你可以做一个同样效果 4 核 100% 的 physx demo 给大家看看。
作者: harleylg 时间: 2008-8-15 00:57
原帖由 julian110 于 2008/8/14 23:44 发表
是你头脑太简单还是你没看清形势，AMD的CPU已经实现havok，M$获得havok授权。
NV的CPU无用论足以激发Intel、AMD在硬件上要灭NV的念头，CUDA在软件上想分M$一杯羹，你幻想AMD、M$和NV站一头？{titter:]
只是“微软及其旗下游戏工作室将可以永久使用英特尔的Havok物理引擎。”而已，Havok是抽象的API层，上层是应用软件的使用，下层则是驱动/硬件层的实现。M$获得Havok使用的授权，不等于说M$具备开发Havok硬件实现的权力，标准还是在Intel手上。
我的意思在前面说的很清楚了，同样是Havok，就现阶段的硬件水平来说，CPU实现的效果肯定是不如GPU或者其它硬件加速所能实现的效果的（如果有GPU加速Havok的话）。这无论从GPU和CPU的计算能力来看，或者从PhysX的CPU实现和GPU实现的效果对比来看都是一样。
如果最终因为Intel不放开Havok的硬件加速，导致支持Havok的游戏表现不如PhysX的话，M$转向支持PhysX并非不可能。至于CUDA，NV跟M$完全没有矛盾。当然，如果M$想把持密集计算的标准另说。不管是NV、AMD、Intel，还是M$，对待业界标准的态度都是希望自己是Leader的。
作者: harleylg 时间: 2008-8-15 01:08
原帖由 itany 于 2008/8/15 00:04 发表
AMD凭什么被NV联合？
NV对于AMD来说，一点用处都没有，巴不得NV明天就倒掉，这样就可以名正言顺的瓜分GPU市场了
NV和AMD是本质矛盾，不可调和的，让NV和AMD联手 {titter:]
况且MS本身对x86就有变态的偏 ...
CPU市场大还是GPU市场大？CPU利润高还是GPU利润高？如果Intel也提供了全平台产品，而且还全面超越AMD的话，3A平台还拿什么去跟Intel竞争，一直靠降价来提高性价比么？AMD收购ATi的优势去哪了？AMD和NV是对手没错，但对于AMD来说，Intel才是更大的对手。
再返回来看M$，NV再不听话也比Intel听话的多。对于M$来说，扶持NV和AMD来制衡Intel才是正道，当然，对NV和AMD也有厚薄之分，显然现在是AMD听话的多。
作者: distance 时间: 2008-8-15 03:12
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: g3100 时间: 2008-8-15 08:52
很赞同LS的说法:thumbsup:
作者: itany 时间: 2008-8-15 09:20
原帖由 harleylg 于 2008-8-15 01:08 发表
CPU市场大还是GPU市场大？CPU利润高还是GPU利润高？如果Intel也提供了全平台产品，而且还全面超越AMD的话，3A平台还拿什么去跟Intel竞争，一直靠降价来提高性价比么？AMD收购ATi的优势去哪了？AMD和NV是对手没错 ...
这是再简单不过的道理，Intel是不可战胜的，AMD没法也没必要战胜Intel，因为Intel需要保持必要的毛利率以进行再生产，所以当AMD不要毛利率的时候是可以分一杯羹的；而Intel的编译器，Intel开拓的x86市场，甚至Intel新搞出来的USB 3.0，AMD都可以跟在屁股后边获益。没有Intel，x86早就完蛋了，危檐之下安有完卵。
反观NV呢？NV对AMD有什么用么？没有
作者: acqwer 时间: 2008-8-15 10:10
原帖由 itany 于 2008-8-15 00:04 发表
NV和AMD是本质矛盾，不可调和的，让NV和AMD联手 {titter:]
这你就错了，对AMD来说NV可能无用。但是对NV来说，AMD是必不可少的，否则对上完全垄断的intel，NV连在PC平台上生存空间都没有。
作者: the_god_of_pig 时间: 2008-8-15 10:48
原帖由 Edison 于 2008-8-15 00:13 发表
在 PhysX 的游戏中那个连带 Nehalem-style CPU+iGPU 都被 NVIDIA 的整合图形+Core 2 Duo 宰杀 ？
明显欺负人嘛{blush:]
没准到时候Larrabee不止能用Havok进行物理加速，还能用XX进行XX加速，NV可别哭鼻子啊{lol:] {lol:] {lol:]
作者: julian110 时间: 2008-8-15 11:09
原帖由 harleylg 于 2008-8-15 00:57 发表
只是“微软及其旗下游戏工作室将可以永久使用英特尔的Havok物理引擎。”而已，Havok是抽象的API层，上层是应用软件的使用，下层则是驱动/硬件层的实现。M$获得Havok使用的授权，不等于说M$具备开发Havok硬件实现 ...
降低画面速度享受物理效果的Phisx可以接受的，降低物理效果不影响画面的havok是不能接受的，现在物理效果的待遇还真是高啊。
面对对于PC占有率达到100%的CPU，NV GPU这块饼能画多大？40%？50%？100%？:w00t): ，MS凭什么去支持NV？凭40%的用户群？凭牺牲画面的物理？起码MS目前选择的是100%的用户群和降低物理的画面。
PS.你认为Intel要制定软件的标准吗？或者你能找出Intel现在所持有的软件标准？Havok送给MS当标准也无所谓。
[ 本帖最后由 julian110 于 2008-8-15 11:17 编辑 ]
作者: chipman 时间: 2008-8-15 13:49
gpu物理计算可以进一步提高GPU 在游戏中的重要性，NV当然会力推，反正是用户花钱买单。
作者: itany 时间: 2008-8-15 14:33
原帖由 acqwer 于 2008-8-15 10:10 发表
这你就错了，对AMD来说NV可能无用。但是对NV来说，AMD是必不可少的，否则对上完全垄断的intel，NV连在PC平台上生存空间都没有。
所以NV试图拉拢AMD，但是AMD不从啊…… :loveliness:
作者: harleylg 时间: 2008-8-15 21:23
原帖由 distance 于 2008/8/15 03:12 发表
物理运算的作用被无限夸大了，都是在炒作。游戏需要物理运算，但不需要那么多的物理运算。物理运算加多了增加游戏制作的难度，而对可玩性没有却什么提高。漫天飞的砖头玻璃第一次看了可能觉得新鲜，看多了就烦了。
个人认为并没有夸大，游戏总是尽可能去贴近真实的，没有物理效果，何来真实一说？现在的物理计算不多，而且还是太少了。
物理计算是降低游戏制作难度的一个途径，例如为了实现真实爆炸场景，传统的制作方式需要定义不同武器、不同角度、不同物品的效果，并且制作出来。如果有完善的物理引擎，只需要定义武器的威力、物品的材质，剩下的应该是让物理引擎去计算出物品的碎裂、形变，生成碎片、粉粒、光源、空气波动，以及周边物体受到影响后的变化。这样游戏制作人员可以有更多的精力去考虑游戏的内涵和可玩性问题。只是现在的物理引擎还很初步，只有漫天的砖头玻璃而已，但成熟总是要从初步开始的……
作者: 内个 时间: 2008-8-15 21:29
Larabee基于 P5架构的和GPU物理加速没什么关系吧
每次INTEL吹牛时候产品总很萎{victory:]
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