POPPUR爱换

标题: nvision 08今天开幕 [打印本页]

作者: boris_lee 时间: 2008-8-25 11:27
标题: nvision 08今天开幕
嗯，准确的说是加州时间8月25日，今晚吧
会上MS会宣布dx11的一些东西
对图形技术有兴趣的可以关注下

作者: 来力 时间: 2008-8-25 11:41
期待爆炸性新闻~~:w00t):

作者: Edison 时间: 2008-8-25 12:23

原帖由水银于 2008-8-25 12:18 发表
MS上台第一句说DX11不支持Physx
第二句还没说就让NV打下去了{lol:] {lol:]

是否支持 Compute Shader 是由 NVIDIA 说了算，Compute Shader 的性质类似于 CUDA ， NVIDIA 可以让 PhysX 支持 CUDA ，也可以让 PhysX 不支持或者支持 Compute Shader 。

你连 compute shader 与 physx 的关系都没弄清楚胡说些什么。

作者: 疯一样的男子 时间: 2008-8-25 12:33

原帖由 Edison 于 2008-8-25 12:23 发表

是否支持 Compute Shader 是由 NVIDIA 说了算，Compute Shader 的性质类似于 CUDA ， NVIDIA 可以让 PhysX 支持 CUDA ，也可以让 PhysX 不支持或者支持 Compute Shader 。

你连 compute shader 与 physx 的关 ...

你说的是PhysX的实现方式。支持Physx和PhysX支持哪种方式实现是两个不同的问题吧？

作者: Edison 时间: 2008-8-25 12:40

原帖由 疯一样的男子 于 2008-8-25 12:33 发表
你说的是PhysX的实现方式。支持Physx和PhysX支持哪种方式实现是两个不同的问题吧？

Compute Shader 是和 CUDA 类似的 GPGPU 高级语言，不存在不支持 PhysX 的问题，而是 PhysX 是否提供对应支持的问题， PhysX 是 NVIDIA 长远发展的物理引擎，可以在 DX11 硬件上执行，但是 PhyxX 提供 Compute Shader 支持未必对 NVIDIA 有完全正面意义，所以 NVIDIA 可以选择 PhysX 物理引擎不支持 Compute Shader 。

作者: 疯一样的男子 时间: 2008-8-25 13:04

原帖由 Edison 于 2008-8-25 12:40 发表

Compute Shader 是和 CUDA 类似的 GPGPU 高级语言，不存在不支持 PhysX 的问题，而是 PhysX 是否提供对应支持的问题， PhysX 是 NVIDIA 长远发展的物理引擎，可以在 DX11 硬件上执行，但是 PhyxX 提供 Compute S ...

不存在不支持 PhysX 的问题什么意思？
你的意思是如果DX11支持物理加速就是一定PhysX了？而实现的话就是Compute Shader？ Compute Shader是nv决定是否支持？

作者: 疯一样的男子 时间: 2008-8-25 13:29

原帖由 ROYALSS 于 2008-8-25 13:15 发表

理解力......

是PhysX支持CUDA或Compute Shader 或其他GPGPU 高级语言,不是CUDA等支持PhysX{wink:]

你确定你看懂我的意思了吗？
一个在谈外部支持PhysX，一个在谈Physx内部支持

作者: Edison 时间: 2008-8-25 13:30

原帖由 疯一样的男子 于 2008-8-25 13:29 发表
你确定你看懂我的意思了吗？
一个在谈外部支持PhysX，一个在谈Physx内部支持

PhysX 是物理引擎，不是某个硬件，作为一个软件，它是可以被塑造的。

当然，是否支持 compute shader 完全是硬件厂商的事情，与正在采用 PhysX 开发的游戏厂商无关，就好像 PhysX 以前只是支持 GPU/PPU，而现在 NVIDIA 可以用 CUDA 完成 GeForce 的对接，只要愿意，理论上 PhysX System Driver 也能实现其他 GPGPU 语言的支持，但是这对 NVIDIA 没有什么好处。

作者: 疯一样的男子 时间: 2008-8-25 13:41

原帖由 Edison 于 2008-8-25 13:30 发表

PhysX 是物理引擎，不是某个硬件，作为一个软件，它是可以被塑造的。

如果MS把物理引擎纳入DX 11, 完全或大部分吸纳PhysX也不是不可能，这就是所谓的支持，即便是nv要修改底层部分，量也不大。
PhysX只是物理引擎其中的一种规范标准，虽然可有多种实现方式，但是受制于nv的授权。
所以如果MS想把物理引擎纳入Dx11，其规范标准不会受制于人，同样其实现方式也不可能选择性支持。

作者: Edison 时间: 2008-8-25 13:48

原帖由 疯一样的男子 于 2008-8-25 13:41 发表
如果MS把物理引擎纳入DX 11, 完全或大部分吸纳PhysX也不是不可能，这就是所谓的支持，即便是nv要修改底层部分，量也不大。
PhysX只是物理引擎其中的一种规范标准，虽然可有多种实现方式，但是受制于nv的授权。
所以如果MS想把物理引擎纳入Dx11，其规范标准不会受制于人，同样其实现方式也不可能选择性支持。

微软没有实现物理引擎，只是实现了对接各种引擎的接口——compute shader/hlsl 5.0。

物理引擎在很长的一段时间里都不会有标准可言。

作者: 疯一样的男子 时间: 2008-8-25 14:00

原帖由 Edison 于 2008-8-25 13:48 发表

微软没有实现物理引擎，只是实现了对接各种引擎的接口——compute shader/hlsl 5.0。

物理引擎在很长的一段时间里都不会有标准可言。

既然有了compute shader就能实现物理引擎，那PhysX这种一家独有的技术还有存在的必要吗？
Physx不就物理引擎标准化吗？为什么不可能？

[ 本帖最后由疯一样的男子于 2008-8-25 14:03 编辑 ]

作者: akcadia 时间: 2008-8-25 14:08
{biggrin:] {biggrin:] {biggrin:]

爱迪生再次上演了如何对一群专门泼水打诨的牛弹琴……

作者: 疯一样的男子 时间: 2008-8-25 14:16

原帖由 akcadia 于 2008-8-25 14:08 发表
{biggrin:] {biggrin:] {biggrin:]

爱迪生再次上演了如何对一群专门泼水打诨的牛弹琴……

如果有什么高见就说来，不懂的话就一边听着。
别整天干吐口水，玩投票机这种没技术含量的活。

作者: yehaku04 时间: 2008-8-25 14:29
a饭是死了的鸭子嘴比较硬。:w00t):

作者: Edison 时间: 2008-8-25 15:49

原帖由 疯一样的男子 于 2008-8-25 14:00 发表
既然有了compute shader就能实现物理引擎，那PhysX这种一家独有的技术还有存在的必要吗？
Physx不就物理引擎标准化吗？为什么不可能？

我没看出有了 CUDA 后就不需要 PhysX 。

作者: 冰河冰冰水 时间: 2008-8-25 16:10
N饭就是输不起！
NV也是的，还搞什么PhysX来忽悠小白！！
鄙视NV的马甲！

作者: 疯一样的男子 时间: 2008-8-25 16:27

原帖由 Edison 于 2008-8-25 15:49 发表

我没看出有了 CUDA 后就不需要 PhysX 。

因为 CUDA只有一家支持，compute shader两家都支持。

看到一篇文章，很有趣。

AMD谈PhysX物理加速在NVIDIA表态支持AMD Radeon显卡PhysX物理加速后，AMD终于开口，谈论了AMD的态度和物理技术策略。

首先，AMD的产品市场部主管Godfrey Cheng表示，AMD欢迎所有的中间件厂商,AMD已经宣布了和Havok的合作，和NVIDIA的合作至少目前看来可能性不大。Cheng如是说:"如果NVIDIA希望放置更多资源来支持AMD平台实现PhysX加速，我们没有异议，当然这是假设他们不会故意作出不利于我们平台的前提。我们尝试就此事和NVIDIA展开谈判，但目前还没有结果。"

Cheng指出，NVIDIA的PhysX软件是基于NVIDIA专有的CUDA界面。而历史上，专用的硬件加速接口都以失败而告终，例如S3 metel, 3dfx Glide。所以，AMD希望能和开放的硬件接口基础上工作，例如Opencl，这是AMD一贯的主张。

至于AMD的物理策略，Cheng作出以下评论:"我们的策略是优化我们的CPU，可以更好地运行Havok的API和库文件；然后研究如何提高性能，以某种形式来卸载GPU的物理载荷，我们已经有了理论和模型，但是我们直到准备就绪之后才会宣布我们的产品计划。"

最后，Cheng表示，AMD并不反对独立开发人员的ATi显卡Phys物理计划:"我们网站上有完整的开发文档，另外，对于我们的开发关系团队有任何问题，可以在开发者论坛上留言，我们期待聆听更多的反馈和更多的结果。"

虽然AMD官方表示谨慎支持态度，但开发人员认为那不过是套话。Radeon显卡PhysX物理项目开发人员Eric Badit表示对AMD支持感到失望:"我们对于缺乏AMD的支持感到非常失望-我们期待的更多，显然，他们不希望用户同时拥有Havok和PhysX API，AMD的支持是这个项目的关键。"

作者: cool_exorcist 时间: 2008-8-25 16:52
大可以把CUDA/compute shader看成一个虚拟的硬件，PhysX是运行在这个硬件上的软件。游戏制作商只需要把PhysX当成一个模块加到游戏里，就可以实现游戏中物理引擎效果，不必花更多时间自己搞物理引擎，降低开发风险。PhysX 目前是运行在CUDA上，至于要不要移植到compute shader上就看NV的决定。intel 的 Hovak也是大致如此，目前它只是使用CPU，以后可以移植到Laberlee，甚至AMD的GPU上。

作者: 55555555 时间: 2008-8-25 16:58

原帖由 疯一样的男子 于 2008-8-25 16:27 发表
至于AMD的物理策略，Cheng作出以下评论:"我们的策略是优化我们的CPU，可以更好地运行Havok的API和库文件；然后研究如何提高性能，以某种形式来卸载GPU的物理载荷，我们已经有了理论和模型，但是我们直到准备就绪之后才会宣布我们的产品计划。

这一点比较有意思。

作者: wnxyer 时间: 2008-8-25 17:12
简单的说就是标准之争：

PhysX运行的平台现在是nv的cuda，nv希望所有的厂商都使用cuda开发PhysX程序。继而cuda成为业界标准。

现在MS出一个Compute Shader，说DX11才是PhysX和hav什么的业界标准运行平台。

nv就有一个尴尬了，从了MS还是坚持cuda，如果支持DX11的Compute Shader，那么可能cuda会边缘化。不支持Compute Shader的话，又不确定是否能在标准之争中争过MS。

毕竟世界上大多数的电脑显卡是intel牌的，再加上amd，nv的份额怎么看都是小部分。如果你是游戏商的话，你是使用面向小部分的客户的运行平台，还是面向大部分客户的运行平台？

所以amd的支持对nv的cuda很重要。非常重要，至关生死的重要。不过你是amd的话你会支持nv吗？

结论：MS出招够准、够狠。

作者: 尖石头 时间: 2008-8-25 17:13
你们觉得nv的公关部门是做什么的...???
微软的OS普及需要nv与amd的显示技术推动....
微软与显示晶片商间,某一方明显的针对性都会换来连锁的报复效应吧~
个人认为绝对不会出现4楼仁兄所说的愚昧结果~~

作者: Edison 时间: 2008-8-25 17:15
选择支持什么那都是 AMD 自己的事情，对于厂商来说，他们在对技术的支持上总是选择对自己最有利的方式，NVIDIA 为 PhysX 实现 CUDA 对接是对 NVIDIA 最有利的方案，他不需要考虑其他厂商的问题，关键是卖更多的 GPU。

作者: 疯一样的男子 时间: 2008-8-25 17:28

原帖由 Edison 于 2008-8-25 17:15 发表
选择支持什么那都是 AMD 自己的事情，对于厂商来说，他们在对技术的支持上总是选择对自己最有利的方式，NVIDIA 为 PhysX 实现 CUDA 对接是对 NVIDIA 最有利的方案，他不需要考虑其他厂商的问题，关键是卖更多的 GPU ...

图形性能和价格比对手产品接近的情况下，是一个不错的附加卖点。
在Physx前途不明图形性能落后的情况下来以Physx作为卖点显然不能达到卖更多GPU的目的。
看看现在两家的情形就知道了。
在目前amd强势的情况下，游戏厂商对PhysX的支持也是一个不确定的因素。没多少游戏支持的话，PhysX卖点在哪里？

作者: Edison 时间: 2008-8-25 17:50

原帖由 疯一样的男子 于 2008-8-25 17:28 发表
图形性能和价格比对手产品接近的情况下，是一个不错的附加卖点。
在Physx前途不明图形性能落后的情况下来以Physx作为卖点显然不能达到卖更多GPU的目的。
看看现在两家的情形就知道了。
在目前amd强势的情况下，游戏厂商对PhysX的支持也是一个不确定的因素。没多少游戏支持的话，PhysX卖点在哪里？

按照 NVIDIA 的说法，采用 PhysX 的新游戏要多于采用 Havok 的新游戏，所以 PhysX 的前景还是可以的，至于图形性能方面，单 GPU 的性能王座还在 NVIDIA 手里。

作者: tomsmith123 时间: 2008-8-25 18:28
MS 的DX11 会应该CUDA 在桌面GPGPU 的市场，不过对于其他领域，MS 没有影响力。

作者: 天顺 时间: 2008-8-25 18:34

原帖由水银于 2008-8-25 12:18 发表
MS上台第一句说DX11不支持Physx

第二句还没说就让NV打下去了{lol:] {lol:]

真幽默{lol:] {lol:]

作者: Edison 时间: 2008-8-25 18:34
难不难推广也不是你说了算，关键看 NVIDIA 的力度和 ISV，PhysX 从 NovodeX API 开始算已经是积累了 6 年推广，数十万个开发包下载，现在每年有差不多 8 千万枚GPU 以及两亿枚以上的 CPU 提供 PhysX 的支持。

作者: wnxyer 时间: 2008-8-25 20:33

原帖由 Edison 于 2008-8-25 12:40 发表

是和 CUDA 类似的 GPGPU 高级语言，不存在不支持 PhysX 的问题，而是 PhysX 是否提供对应支持的问题， PhysX 是 NVIDIA 长远发展的物理引擎，可以在 DX11 硬件上执行，但是 PhyxX 提供 Compute S ...

我认为nvidia最后还是要支持Compute Shader，毕竟游戏行业dx的应用远远多于cuda。
NV不支持Compute Shader，竞争厂商又支持Compute Shader的话，nv在主业上就麻烦大了。

作者: Edison 时间: 2008-8-25 21:39

原帖由 wnxyer 于 2008-8-25 20:33 发表
我认为nvidia最后还是要支持Compute Shader，毕竟游戏行业dx的应用远远多于cuda。
NV不支持Compute Shader，竞争厂商又支持Compute Shader的话，nv在主业上就麻烦大了。

PhysX 采用什么 GPGPU 架构实现对软件开发人员是完全无关的事情，竞争厂商采用 compute shader 的话，那是也 AMD 自己可能会采用而已，Intel 有自己的 Ct。

作者: 电解质 时间: 2008-8-25 21:51
{happy:]

作者: Edison 时间: 2008-8-26 00:18

原帖由 Johnalias 于 2008-8-25 22:00 发表
对于游戏开发人员来说，编程方面越简单越好一句 180cm,Man,18(age),002(style)能自动生成个精致的人模，不用建模不同贴纹理那是最理想的了，虽然Px和CUDA都不是很难，但要花时间，除非你这东西有普遍的意思，为什么DX推广得这么顺利？只要一种函数库，所有显卡都能跑了.历史上搞独食的从来都是以失败告终的，现在支持的大作也只有Tom's系列和Unreal3一个地图包，已经说明了市场反应冷淡
这话说得有意思吗？NV自家八系列以上的显卡，INTEL的CPU软件跑得很慢[titter>
要搞清楚NVIDIA现在是卖硬件，求软件游戏厂商支持,不是MS装吊说不支持哪家硬件谁就要倒霉

CUDA 当然不是搞独食，它只是一个针对 GPGPU 的 C 扩展，如果 AMD 要支持的话，写一个后端编译器就可以了，而问题是现在 AMD 和 NVIDIA 都有自己的算盘，都认为目前自己的方式最好，AMD 在推广 GPGPU 上的实际进度落后于 NVIDIA，诬蔑对手是搞独食，难道它的 Brook+ 可以支持 NVIDIA 的 GPU？难道它的 transcoding 可以支持 NVIDIA 的 GPU？

PhysX 和 Havok 现在一样可以在所有的主流处理器和平台上运行，只是增加了 NVIDIA GPU 的硬件加速，我看不出这样的方式碍着谁了，唯一碍着的只有 AMD 的 GPU，AMD 现在提出了什么 GPU 物理加速方案了吗？游戏厂商为什么要为一个连自己方案都没有的厂商提供支持？这样的虚幻楼阁需要什么时候才能真正落实？

CPU 慢是因为 CPU本身跑复杂物理的时候就不胜负荷，而不是什么 PhysX 的问题， PhysX 是全球第一个多线程的物理物理引擎API。

软件开发商可以选择不采用 PhysX，但是如果采用的话，游戏可以有更多的卖点，这是双赢的。

作者: boris_lee 时间: 2008-8-26 00:19

原帖由 疯一样的男子 于 2008-8-25 14:00 发表

既然有了compute shader就能实现物理引擎，那PhysX这种一家独有的技术还有存在的必要吗？
Physx不就物理引擎标准化吗？为什么不可能？

既然有了C++ ,那么matlab这种一家独有的技术还有存在的必要么?{titter:]

[ 本帖最后由 boris_lee 于 2008-8-26 00:21 编辑 ]

作者: boris_lee 时间: 2008-8-26 10:08

原帖由 Johnalias 于 2008-8-26 01:24 发表

PhysX能和Havok相提并论吗？后者是游戏界公认的东西，很少有厂商会同时支持这两个东西，GPU加速的话MS的DX是王道，一些有能力的公司认为没必要专门再加个物理函数库,直接用C++写由CPU运算更方便些，反正无论是in ...

1 havok有先发优势,和公认还差很多
2 ms旗下的游戏支持2者的都有
3 crytek的物理库没有公开，不知道和px比如何，但是我想100个程序员里有99个不会想从头实现一次mfc的:lol:

作者: kamuiyay 时间: 2008-8-26 10:12
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: gaiban 时间: 2008-8-26 10:37
你们搞清楚么? DX11的compute shader本质是pixel shader的升级版, 就是一个新的像素着色器--一个功能更灵活的二级PS着色器. 二级着色器compute shader处理对象是经过老pixel shader处理过的像素.

作者: gaiban 时间: 2008-8-26 10:37
compute shader的位置是在顶点着色器VS与光栅之后, 也在像素处理pixel shader之后开始,是对原来pixel shader的二次渲染. compute shader可以让GPU更好的更灵活的提供更多功能的图像处理.

作者: gaiban 时间: 2008-8-26 10:38
谈人工智能加速,都是需要在VS开始前就已经要计算好. 谈物理计算几乎也都是要在PS开始前就需要计算好. 现在人工智能与物理加速代码都具有较强的数据区域性,其高效运行都极大的依赖于缓存的存在, 将来几年内由CPU主要负责AI与物理运算的局面没有可能动摇(除非GPU变成CPU,GPU主要擅长于执行--延迟很高而且需要高吞吐量并具有高度并行特性的应用程序, 而数据区域性较强/并行度一般的应用程序GPU会执行的很低效).

作者: darkangel308 时间: 2008-8-26 10:42
ms在dx11中提供Compute Shader对PhysX应该没啥影响，不过对CUDA来说应该不是什么好消息，因为Compute Shader成为DX11的一部分意味着所有支持DX11的GPU都可以通过Compute Shader实现GPGPU，而不像CUDA只有NV支持。加上开源和苹果的平台有OpenCL，CUDA前途未卜啊，不过对NV的硬件应该没什么影响

作者: darkangel308 时间: 2008-8-26 10:47

原帖由 gaiban 于 2008-8-26 10:37 发表
你们搞清楚么? DX11的compute shader本质是pixel shader的升级版, 就是一个新的像素着色器--一个功能更灵活的二级PS着色器. 二级着色器compute shader处理对象是经过老pixel shader处理过的像素.

有相关的介绍文章么？网上到处不都是说Compute Shader是DX11中的GPGPU么？

作者: gaiban 时间: 2008-8-26 10:54

原帖由 darkangel308 于 2008-8-26 10:47 发表

有相关的介绍文章么？网上到处不都是说Compute Shader是DX11中的GPGPU么？

PS3还是地球模拟器吧?
DX11:
http://s08.idav.ucdavis.edu/boyd-dx11-compute-shader.pdf

作者: darkangel308 时间: 2008-8-26 11:04

原帖由 gaiban 于 2008-8-26 10:54 发表

PS3还是地球模拟器吧?
DX11:
http://s08.idav.ucdavis.edu/boyd-dx11-compute-shader.pdf

从这份PPT来看，Compute Shader确实就是GPGPU，PPT里面明确提到了并行数据处理，物理计算，人工智能，光线追踪，图像处理，视频编码等应用

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