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标题: 微软正通过Directx 11，树立以GPU为核心的运算架构 [打印本页]

作者: wendy888 时间: 2008-8-25 13:07
标题: 微软正通过Directx 11，树立以GPU为核心的运算架构
微软正通过Directx 11，树立以GPU为核心的运算架构。

在最新的DirectX 11的消息中透露，微软在DX11中加入物理加速计算--Compute Shader支持，主要支持以GPU为核心，处理高速度并行计算，包括数学运算、物理运算等。

拥有GPU的独立显卡将成为游戏核心硬件，CPU将在微软的游戏api体系中，逐渐成为辅助硬件。

windows是王道，intel算什么东西，微软的dx9~11都从来没有加入对于特殊cpu的支持，一直以gpu为核心，dx11还支持gpu多核心计算和gpu通用计算，微软才是软件决定硬件的主导者！

作者: 红发IXFXI 时间: 2008-8-25 13:16
:lol: 迟早都别ms统一。。。。ms王道

作者: avin550 时间: 2008-8-25 13:19
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作者: we1111 时间: 2008-8-25 13:24

原帖由 红发IXFXI 于 2008-8-25 13:16 发表
:lol: 迟早都别ms统一。。。。ms王道

只要你还在用win 就得跟着老大走，不服气的自己玩linux去{closedeyes:]

作者: gz_easy 时间: 2008-8-25 13:34
如果MS想的话，它可以将Windows移植到任何CPU平台上运行。
另外，Intel CPU内置了众多HW Feature，但Windows只用到其中一部分key Feature，其余某些部分MS用SW 模拟。

作者: kisazhu 时间: 2008-8-25 14:05
MS王什么道？看看vista憋足的设计就知道在走下坡路了。。。网络化的发展是ms巨大的打击。。

作者: Bohr 时间: 2008-8-25 15:31
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作者: 红发IXFXI 时间: 2008-8-25 15:32

原帖由 kisazhu 于 2008-8-25 15:05 发表
MS王什么道？看看vista憋足的设计就知道在走下坡路了。。。网络化的发展是ms巨大的打击。。

{lol:]ME还不是很失败。。。ms失败不是第一次了

作者: akcadia 时间: 2008-8-25 15:34
{lol:] {lol:] {lol:] 前五十年看微软
后五十年看GOOGLE。

作者: ash713 时间: 2008-8-25 15:52
如果真的这样，那以后升级显卡带来的性能提升会更多，CPU对显卡的约束会更小，是好事

作者: 猪太狼 时间: 2008-8-25 16:10

原帖由 kisazhu 于 2008-8-25 14:05 发表
MS王什么道？看看vista憋足的设计就知道在走下坡路了。。。网络化的发展是ms巨大的打击。。

不管VISTA好不好。你是不是得用WINDOWS

作者: 陶仁贤 时间: 2008-8-25 17:12
Vista必定会淘汰XP的，当年叫嚣Win95完美的人还在叫么？

作者: duron111 时间: 2008-8-25 17:17
google和ms比毕竟还是后起之秀。还不知道谁先挂呢。

作者: Edison 时间: 2008-8-25 17:29
compute shader 不是物理加速，而是 GPGPU 高级语言，和 CUDA 类似，如果不采用它写程序，什么也不是。

作者: Edison 时间: 2008-8-25 18:51

原帖由 望君珍重 于 2008-8-25 18:38 发表
噢，那Px是什么，对任何游戏都有加速功能？也需要语言支持吧，需要编写游戏程序时提前编程吗？

写采用 PhysX 引擎的游戏不需要学习 CUDA 或者 Compute Shader 来实现 GPU 物理加速，PhysX 如何实现硬件加速和开发人员无关，是完全透明的，就好像以前的 PhysX 游戏，现在已经透过 PhysX System Driver 的重写，在 G80+ 的 GPU 上实现了相当部分游戏的硬件加速，当然目前还有部分游戏没有支持，但是这基本上就是驱动的问题，不需要考虑什么 compute shader 或者 cuda、brook+、CAL、CTM、Ct、peakstream 的问题。

作者: 5256qpqp 时间: 2008-8-25 18:52
其实我想问问爱迪生..你觉得厂家会支持MS还是NV......开发难度根本不是问题..........

作者: Edison 时间: 2008-8-25 18:59

原帖由 5256qpqp 于 2008-8-25 18:52 发表
其实我想问问爱迪生..你觉得厂家会支持MS还是NV......开发难度根本不是问题..........

Microsoft 没有物理引擎，Compute Shader 只是 GPGPU 高级语言，Microsoft 的 Robotics Studio 采用 PhysX 作为物理引擎。

作者: 红发IXFXI 时间: 2008-8-25 19:14

原帖由 Edison 于 2008-8-25 19:59 发表

Microsoft 没有物理引擎，Compute Shader 只是 GPGPU 高级语言，Microsoft 的 Robotics Studio 采用 PhysX 作为物理引擎。

不懂技术。。。但是知道dx会统一物理加速。。。PX消失。。。

作者: gz_easy 时间: 2008-8-25 19:19
也许MS懒得自己开发物理引擎，不如购买某一家来的有效率。

作者: 红发IXFXI 时间: 2008-8-25 19:25

原帖由 gz_easy 于 2008-8-25 20:19 发表
也许MS懒得自己开发物理引擎，不如购买某一家来的有效率。

就算购买也会变自己的东西。。。ms要的是标准。。。游戏规则的制定者

作者: 55555555 时间: 2008-8-25 19:27

原帖由 红发IXFXI 于 2008-8-25 19:14 发表

不懂技术。。。但是知道dx会统一物理加速。。。PX消失。。。

{lol:] M$到现在都没有说DX会统一物理加速，你就说知道了？你还不如说M$会统一地球。{lol:]既然DX11推行compute shader，还统一物理加速干嘛？{lol:]

作者: waxini 时间: 2008-8-25 19:32
GPU物理加速是大势所趋，物理特效给游戏带来的画面革命看看英雄连就知道了，nv的思路是对的，GPU将取代cpu的主导地位，所以inter感到来自nv真正的威胁，inter争标准、搞自己的GPU，是必然的，当然，此时ms老大发话了。amd如果跟不上潮流，只能向当年世嘉一样被sony淘汰。

作者: 红发IXFXI 时间: 2008-8-25 19:32

原帖由 55555555 于 2008-8-25 20:27 发表

{lol:] M$到现在都没有说DX会统一物理加速，你就说知道了？你还不如说M$会统一地球。{lol:]既然DX11推行compute shader，还统一物理加速干嘛？{lol:]

{lol:]俺只说会统一物理加速。。。统一地球是你yy的

作者: Edison 时间: 2008-8-25 19:33

原帖由 望君珍重 于 2008-8-25 19:02 发表
有点糊涂了。物理引擎到底是什么，也是通过软件或驱动来控制硬件吧，那软件和驱动也是用语言编写出来的吧？
MS的意思是不是，也能编写出这类驱动或软件呢？

物理引擎就是把牛顿模型进行简化，使其可以在现有的平台上实时运算，它必须的功能包括了大量的数学运算模型、碰撞侦测模块、刚体力学模块，减少开发人员在实现这些功能上代码编写，一个完整的物理模型还应该提供一些可选的物理特性模块，例如流体力学、布料模拟、粒子系统、可破碎对象力学等模块。

PhysX 以及其他物理引擎把上述功能打包的 API，API 能做的除了功能打包，还有就是把调用硬件实现的方式透明化，如何与硬件实际打交道是驱动或者 runtime 的事情，游戏开发人员只需要按照 API 的规定和函数编写代码即可。

目前 PhysX 的 GeForce PhysX 加速实现是在驱动一级借助 CUDA 来实现的。

简单的说，compute shader 就是一个 gpgpu 语言的实现方式而已，它没有形成一个"引擎"。

作者: toshibacom 时间: 2008-8-25 19:34

原帖由 Edison 于 2008-8-25 17:29 发表
compute shader 不是物理加速，而是 GPGPU 高级语言，和 CUDA 类似，如果不采用它写程序，什么也不是。

CUDA和Computer shader很类似于CG和HLSL，前者都是NV力推有跨平台的优势，后者都是MS主导仅限于windows平台的DX，至于谁优谁劣，要时间来验证，不知道现在CG和HLSL的对比情况如何？

作者: distance 时间: 2008-8-25 20:56
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作者: nvidia44 时间: 2008-8-25 21:15
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作者: toshibacom 时间: 2008-8-25 21:32

原帖由 distance 于 2008-8-25 20:56 发表
dx会一步一步走向坟墓。dx10硬件早普及了，dx10还不普及，因为必须要装lj的vista。对于这样霸道的作风，实在是天人共愤。这就为dx的消亡奠定了群众基础。当gpu的架构发生革命性的变革，需要一个全新api的时候，新的英 ...

除非windows完蛋，DX将永远在windows平台上占据主流地位。

作者: 电解质 时间: 2008-8-25 21:49
:a) :a) :a)

作者: mscnvs 时间: 2008-8-25 21:58

原帖由 55555555 于 2008-8-25 19:27 发表

{lol:] M$到现在都没有说DX会统一物理加速，你就说知道了？你还不如说M$会统一地球。{lol:]既然DX11推行compute shader，还统一物理加速干嘛？{lol:]

Matrix!!
不排除这个可能性。。。。

作者: NV60 时间: 2008-8-25 22:24
MS旗下的《战争机器》也支持PX，如果照各位反PX人士（或者叫反N人士）的理论来看，这不是搬起石头砸自己脚的愚蠢行为吗{titter:]

作者: hailto911 时间: 2008-8-25 22:31
简单说
ms的compute shader是在dx里设置api，可以利用gpu来进行运算，只是实现了一个谁来算的问题
物理引擎是一整套数学模型，解决了怎么算的问题
两者没有矛盾
afan们用不着欢欣鼓舞

作者: droganmaster 时间: 2008-8-25 22:44
我个人比较希望OpenGL3.0能够消灭DX11{lol:] 因为没有操作系统的限制

作者: droganmaster 时间: 2008-8-25 22:48
战争机器2将会强化PhysX的运用{lol:]
说不定以后DX11可能是通过所谓的Computer Shader来实现对PhysX的支持{lol:]
只能CPU运算的Havok只能靠边站{lol:]

我在考虑一个问题 DX11相比DX10的进步貌似在硬件层面不是很大啊会不会出现DX10的显卡照样能开启DX11特效呢？{shocked:]
sM5.0 Tellslation到底是个什么东西捏？

作者: Ricepig 时间: 2008-8-25 22:48
DX领先OpenGL越来越多了

OpenGL的问题是巨多厂商为制定标准扯皮~~~

作者: Ricepig 时间: 2008-8-25 22:49

原帖由 droganmaster 于 2008-8-25 22:48 发表
战争机器2将会强化PhysX的运用{lol:]
说不定以后DX11可能是通过所谓的Computer Shader来实现对PhysX的支持{lol:]
只能CPU运算的Havok只能靠边站{lol:]

我在考虑一个问题 DX11相比DX10的进步貌似在硬件层面不 ...

Computer shader估计就需要硬件的稍微照顾,而且如果明确支持GPGPU的话,DX11将是改变最大的一代DX了

作者: Sirlion 时间: 2008-8-25 22:51
每项新技术的先驱都难产……

作者: Nonease 时间: 2008-8-26 00:02
卧榻之旁岂容他人鼾睡。
如果物理引擎真有前途，MS恐怕不会把自己Windows平台上的标准让给他人制订。
面对Google等的咄咄逼人，MS也禁不起太多的失误。

NVIDIA觊觎物理标准的话语权，反倒得罪了一大票人，估计是得不偿失了。
其实GT200也没有输给4800多少，最多下一代捞回来就是了。
何必大肆搞什么PX、CUDA，连续开罪Intel和MS，反倒给了AMD洞若观火的机会。
还是好好搞好3D加速这份很有前途的职业吧。

作者: Edison 时间: 2008-8-26 00:05
物理引擎不会存在所谓的标准，就好像游戏引擎也不存在什么标准一样，它们的标准只有物理学和实现的速度。

作者: boris_lee 时间: 2008-8-26 00:07

原帖由 mousefire 于 2008-8-25 22:36 发表

DX11既然提供了这样一个编程平台，想实现DX版物理加速不是件难事

C++既然提供了数组,想解线性方程组也不是难事了{happy:]

作者: harleylg 时间: 2008-8-26 00:10

原帖由 hailto911 于 2008/8/25 22:31 发表
简单说
ms的compute shader是在dx里设置api，可以利用gpu来进行运算，只是实现了一个谁来算的问题
物理引擎是一整套数学模型，解决了怎么算的问题
两者没有矛盾
afan们用不着欢欣鼓舞

很有道理，不过如果PhysX或者Havok采用Computer Shader来实现，那么使用A卡的消费者就有福了。只是不知道Intel和NV谁会先走出这一步？

作者: 花泥 时间: 2008-8-26 00:51
google有什么能力可以威胁MS？真是奇怪。。。。。。

作者: yehaku04 时间: 2008-8-26 01:33
采用 PhysX 引擎的游戏只需要增加的驱动就搞定了。而采用Compute Shader缺要付出更多的人力和物力才能解决。而且 PhysX 是跨平台的。作为游戏开发商。
怎么选择就不用多说什么了。{lol:]

作者: koppie 时间: 2008-8-26 04:40
GPU计算是有很多限制的, 不是什么都可以....

原帖由 wendy888 于 2008-8-25 13:07 发表
微软正通过Directx 11，树立以GPU为核心的运算架构。

在最新的DirectX 11的消息中透露，微软在DX11中加入物理加速计算--Compute Shader支持，主要支持以GPU为核心，处理高速度并行计算，包括数学运算、物理运算等 ...

作者: hailto911 时间: 2008-8-26 09:28

原帖由 harleylg 于 2008-8-26 00:10 发表

很有道理，不过如果PhysX或者Havok采用Computer Shader来实现，那么使用A卡的消费者就有福了。只是不知道Intel和NV谁会先走出这一步？

个人觉得：Computer Shader只是gpu运算的通用接口，与physk有点矛盾，因为physk是通过cuda来调用gpu进行运算的，那么Computer Shader是否和cuda兼容这是个问题，最总还是要看nvida会不会向ms靠拢。

作者: boris_lee 时间: 2008-8-26 09:38

原帖由 望君珍重 于 2008-8-26 09:27 发表

PX怎么个跨平台?目前不就支持Nv吗，我想如果这种技术能公开透明，成为像DX一样的，那还有戏。不然PC游戏平台也要像游戏一样分宗分派，想玩好游戏得买几种不同的卡。。。
而且我也看不出int跟amd会普及cuda和Px，公 ...

px是跨平台的
px cuda加速是nv专属
就像
ffmpeg编解码器是跨平台的
ffmpeg sse编解码加速是x86专属

作者: toshibacom 时间: 2008-8-26 09:46

原帖由 hailto911 于 2008-8-26 09:28 发表

个人觉得：Computer Shader只是gpu运算的通用接口，与physk有点矛盾，因为physk是通过cuda来调用gpu进行运算的，那么Computer Shader是否和cuda兼容这是个问题，最总还是要看nvida会不会向ms靠拢。

Computer Shader和CUDA都是gpu运算的接口，区别是CUDA目前只能在NV的GPU上运行，但是以微软的号召力和业界地位，他即将发布的DX11中的Computer Shader必然是所有GPU都能支持的。所以CUDA在PC windows平台上已经没什么前途了。
相对于CUDA，PhysX只是CUDA的一个具体应用，NV的重点是CUDA，不过看来现在CUDA的前景比PhysX还不明朗。
有MS在，定标准的工作还是让MS去做，其他厂商要做的就是紧跟MS就行了。当然如果MS介入GPGPU，那对NV和AMD都是不错的消息，唯一不爽的应该是intel，CPU的地位将降低。NV和AMD就想办法让自己的GPU能够更快的运行Computer Shader就行了，不要想着自己定什么标准垄断市场。

[ 本帖最后由 toshibacom 于 2008-8-26 09:55 编辑 ]

作者: boris_lee 时间: 2008-8-26 09:53

原帖由 望君珍重 于 2008-8-26 09:52 发表

噢，是这意思。但Px目地不就是物理加速吗，光编出Px的游戏不支持物理加速有何意义呢？
就好比拿360非要玩合金装备一样，希望以后PC游戏不要发展成这样。。。

px不是物理加速，是物理api，是提供效果的纯用CPU计算开销太大
nv 的cuda px加速和px卡（专用DSP）才是物理加速，可以提升px物理API的性能
就像mpeg 标准是固定的，为了提供视频编解码性能
ffmpeg是一个标准性的编解码器，播放器里可以直接通过接口比如decodestream()(函数名字是我乱写的）调用它播放视频
而ffmpeg底层代码是用IA32,MMX,3dnow, SSE,还是altivec进行加速，播放器是不用关心的。
所谓的设备无关性和平台无关性

[ 本帖最后由 boris_lee 于 2008-8-26 09:58 编辑 ]

作者: boris_lee 时间: 2008-8-26 09:55
不过我对compute shader和cuda是否在同一个级别还有疑问，也未必不是 cuda在cs底层的方式
现在资料还不够

作者: toshibacom 时间: 2008-8-26 10:00

原帖由 boris_lee 于 2008-8-26 09:55 发表
不过我对compute shader和cuda是否在同一个级别还有疑问，也未必不是 cuda在cs底层的方式
现在资料还不够

如果CUDA在CS的底层，那就是要通过CUDA解释CS的指令再运行，这样比直接运行CS的指令效率上低了不少。我认为支持DX11的GPU都会重新设计而直接运行CS的指令。

[ 本帖最后由 toshibacom 于 2008-8-26 10:02 编辑 ]

作者: boris_lee 时间: 2008-8-26 10:05

原帖由 toshibacom 于 2008-8-26 10:00 发表

如果CUDA在CS的底层，那就是要通过CUDA解释CS的指令再运行，这样比直接运行CS的指令效率上低了不少。我认为支持DX11的GPU都会直接运行CS的指令。

问题是现在cs的资料不足，不知到底是高层还是中层，层级越低，效率越高，但是可读性越差，开发难度越高。如果CS作为HLSL的一部分，通过CUDA解释也不是不可能的
类似于.net 的IL
不管是cs还是cuda，都是高级语言代码，GPU不能直接执行，要透过编译器+驱动程序

作者: toshibacom 时间: 2008-8-26 10:23

原帖由 boris_lee 于 2008-8-26 10:05 发表

问题是现在cs的资料不足，不知到底是高层还是中层，层级越低，效率越高，但是可读性越差，开发难度越高。如果CS作为HLSL的一部分，通过CUDA解释也不是不可能的
类似于.net 的IL
不管是cs还是cuda，都是高级语言代码，GPU不能直接执行，要透过编译器+驱动程序

我指的直接执行是相对于CS<-->CUDA的指令互转，如果取消这一步，将会有更高的效率。其实就算是汇编语言，CPU和GPU也不能直接运行，必须通过编译成机器语言才能直接运行。CS和GPU之间的转换步骤越少，效率和速度越高，如果AMD和Intel的GPU不需要CS<-->CUDA这一步，直接由CS<-->驱动程序，而NV却需要CS<-->CUDA<-->驱动程序，那NV岂不是效率很低？执行CS的速度会有优势？

作者: toshibacom 时间: 2008-8-26 10:42

原帖由 angelser 于 2008-8-26 10:32 发表

无论CUDA加在哪一步，只要确定游戏需要使用CS，那么效率必然会打折扣
如果不使用CS，那就成了CUDA和CS的标准之争
这样理解对不对？

我认为在包括CS的DX11推出后，NV会在windows平台上放弃CUDA，就像CG Vs HLSL，CG最终只能在PS3等平台上存在，CUDA最终的命运不会比CG更好。
在windows平台，CUDA和CS实现同样的功能，CS是DX11的组件，所有GPU厂家都会支持，CUDA只有NV支持，你认为CUDA和CS的标准之争有悬念吗？

作者: boris_lee 时间: 2008-8-26 10:43

原帖由 angelser 于 2008-8-26 10:32 发表

无论CUDA加在哪一步，只要确定游戏需要使用CS，那么效率必然会打折扣
如果不使用CS，那就成了CUDA和CS的标准之争
这样理解对不对？

基本如此，不过cuda/cs更多的不是用在游戏上

作者: wowman 时间: 2008-8-26 11:13
wait win7{wink:]

作者: hailto911 时间: 2008-8-26 11:21

原帖由 toshibacom 于 2008-8-26 09:46 发表

Computer Shader和CUDA都是gpu运算的接口，区别是CUDA目前只能在NV的GPU上运行，但是以微软的号召力和业界地位，他即将发布的DX11中的Computer Shader必然是所有GPU都能支持的。所以CUDA在PC windows平台上已经没什 ...

对头，physx只是个引擎，就像doom3和ut3引擎之争一样，无所谓好坏。

估计最终n的策略如下
1。通过cs调用physx，在游戏领域放弃cuda的api。
2。鉴于a卡没有物理引擎的专利权。排除其他显卡physx使用权，只有n卡才能调用physx，无视其他卡。
（可选）3。向ati和intel开放physx的gpu/cpu加速

作者: 红发IXFXI 时间: 2008-8-26 11:37

原帖由 distance 于 2008-8-25 21:56 发表
dx会一步一步走向坟墓。dx10硬件早普及了，dx10还不普及，因为必须要装lj的vista。对于这样霸道的作风，实在是天人共愤。这就为dx的消亡奠定了群众基础。当gpu的架构发生革命性的变革，需要一个全新api的时候，新的英 ...

{lol:]你在yy有超越win的操作系统。。。。。除非奇迹出现。。。。。{lol:]想知道你现在用的是不是win 发帖的

作者: boris_lee 时间: 2008-8-26 11:43

原帖由 mousefire 于 2008-8-25 22:39 发表

物理引擎的形成也要有其底层基础，现在NV形成的物理加速和M$可能要做的物理加速（如果他愿意的话）完全是两个体系的东西

您的意思说nv使用的物理引擎遵循牛顿力学，而 MS的物理引擎有相对论效应?:p

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