转-线材的骗局

karrigan · 发表于 2009-12-31 12:32

本帖最后由 karrigan 于 2009-12-31 12:42 编辑

回复 456# DarthModder

等的就是您的数据...这么爽快地反驳很久没有过啦

第一个链接：扬声器阻抗变化，英文全文引用

A speaker’s impedance changes depending on the frequency of the signal coming from the amplifier. That’s why almost all impedance ratings are “nominal” rather than exact. For instance, an “8 ohm” speaker may exhibit impedance measurements ranging from 3 ohms (or less) to 40 ohms (or more) at different frequencies. Although the relationship isn’t perfect, think of “nominal” as “average” and you’ll be OK.

红字我都标出来了，人家打个比方..您还当实测数据了？而且..就算低至3ohm，又如何？看看你下面引用的第二个链接，看看咸菜阻抗到底多少

第二个链接：

人家测的4m（13英尺）的线

1 电阻11.15 mΩ 电感626.64 nH 电容68.90 pF 12# Zip
2 电阻14.57 mΩ 电感219.82 nH 电容114.83 pF Jon Risch
3 电阻14.44 mΩ 电感32.81 nH 电容1640.42 pF Goertz MI 1
Table 2 - Simulated Cable Parameters (per metre)

All values are per metre of cable length, and the simulations were performed using a 4 metre length (a little over 13 feet), as this is fairly typical of most domestic installations. As cables are made longer, the effects described occur at lower frequencies.

看看红色的单位..电阻0.01几欧姆...4米的线乘以4，正好反驳了您前面咸菜阻抗能大到0.几欧，能够影响到反电动势为输入量的系统吗？第一个链接里面人家打的比方至少还3个ohm呢，差多少倍？

第二：电感量，更搞笑了，“高达”627nh，您不看单位的？“nh”，十的负九次方...最大给个20khz的信号又如何？0.01254欧的虚轴分量，比电阻还小，20hz的信号，感抗再除1000，分频器里面电阻多少？电容多少？每米最大感抗0.012欧，阻抗0.014欧的咸菜，还能影响系统的阻尼？更别说那电容了..pf级别的..

没有实测数据？我的数据编出来的？1hz到25hz频段里，哪里体现出趋肤效应了？哪里体现出感抗和容抗的作用了？照您的倍率说法，都差了20倍了，取个对数都差一个分贝啦..依然没有任何体现，衰减幅度完全一样的0.9912，体现了什么...

最后，感抗和频率成正比，容抗也和频率成正比？您真的学过模电吗？容抗和频率成反比好不好？频率越高，感抗越大，容抗越小

karrigan · 发表于 2009-12-31 12:53

http://sound.westhost.com/cable-z.htm

还有，这个测试太漂亮了..拍手叫好..把我做不了的实验直接做了，铁一样的事实

大家仔细看看3.0以后的所有咸菜幅频特性曲线..看看从零点到20khz是不是一条死人心电图一样平直的曲线..有朋友说..你看你看20khz好像有点衰减呀...您看好了，幅频纵轴一个大格2分贝，对着纵轴看看，到底差了多少？还有，大家别看错了，扬声器是绿色的线，红色的是放大器的线

这个图还能说明什么呀？太多了...先把结论说出来，1.咸菜不能加增益，2.在咸菜出现失真之前，扬声器和功放早就变成瓶颈了，看看高频都衰减成什么样子了

karrigan · 发表于 2009-12-31 12:57

回复 459# danveryu

还以为来了个搞模拟电路设计的高手呢..唉...俺的领导也是学自动化出身滴，要是知道我在这里口水来口水去..怕是要笑死了

karrigan · 发表于 2009-12-31 13:27

本帖最后由 karrigan 于 2009-12-31 13:30 编辑

回复 465# DarthModder

还真漏个pi，实际频率忘了换成角频率，不是一个公式..您别偷着乐了，不过我错了就是错了，没有找理由的爱好

第二：您下面还有个32nh的线呢？要不要算算感抗呀？awg12的线能做出95欧的阻抗...电阻？

第三：几个幅频曲线放在哪里，20khz以下有什么区别？照您的说法，感抗差30倍...幅频曲线估计不能看了吧？您说说感抗差30倍的两条线的幅频曲线在20khz以下有什么区别？洗耳恭听，很大区别？那个频段？横坐标什么频率的？

karrigan · 发表于 2009-12-31 13:59

回复 473# DarthModder

最重要的不说..那不是白来了/

627nh的咸菜感抗我承认我算错了，但是谁拿阻抗95的线做音箱线？

第二，不管是哪根95欧的线，还是那根1000多pf的电容线..最后测出来的幅频曲线在20khz以下的频段有任何区别吗？体现出区别的都是mhz级别的，不正好证明了咸菜的骗局吗？

第三；您说的条件都不错，阻抗是能不小滴（还有一个问题是谁用阻抗那么大的线作信号线？），但是然后？咸菜能影响阻尼吗？底下那么多幅频曲线，哪个在20khz以下体现出区别了？条件是对的，不代表结论也是对的

说到态度..您是最没有发言权的，除了那句“假想帝”揶揄了您一下，还有那句是冲着您人去的？不都是对事不对人？您错把容抗当正比的时候，我有嘲笑您吗？我算错一个感抗..看您那高兴的...还“给我看清楚了...”，相当有气势呀，我说的“4米乘以4“被您无视掉了？您别说我后来改的，编辑时间上面写着呢

karrigan · 发表于 2009-12-31 16:27

本帖最后由 karrigan 于 2009-12-31 16:54 编辑

回复 482# DarthModder

这个本末倒置了...

首先：这里讨论的是扬声器反电动势的影响

第二：阻尼系数里的扬声器阻抗是单元的性质，随着频率的变化会变化，扬声器外阻抗包括什么？焊点，咸菜，插接件，功放输出电阻，但是重点在这里，分频器，输出端滤波电路，这两个才是组成外阻抗的大头，这么两个滤波电路往那里一放，咸菜还有说话的权利吗？滤波电路里面电容多大呢？电阻多大呢？不要说0.几欧的电阻，给咸菜个1欧的电阻，又如何？能改变滤波电路的幅频特性曲线吗...如果咸菜阻抗足够大...能够改变分频器里面的转折频率，这样的线谁敢用？音箱的分频点都被改变了

那篇文章最后仿真结果不正说明了管你咸菜什么阻抗，最后20khz以下的输出的幅频特性没有丝毫的区别

至于差分阻抗，那就更不靠谱了，音频段才多少频率？

karrigan · 发表于 2009-12-31 17:44

本帖最后由 karrigan 于 2009-12-31 21:11 编辑

回复 490# DarthModder

单元的反电动势,本来就是一个非常无聊的问题,反电动势影响的是什么?主要就是低频单元低频的控制力,咸菜在低频段本来阻抗就非常小,高频单元还折腾反电动势么..高频单元振幅才多一点？哪来些个乌七八糟影响巨大的惯性？

第二..越是高阶的音箱，分频器做工越是豪华，大电容，大电感比比皆是..victorwang那对nautilus 800分频器拍了有照片，看看那么些在那些大电容大电感面前，咸菜还是否有资格对低频时的阻尼说上话

兄弟说的反电动势问题本来就是逻辑有错误的，大口径的低频单元才要考虑明显的惯性带来的反电动势，兄弟说明咸菜阻抗足以影响系统阻尼，用的全都是20khz时的咸菜感抗，音频中的低频段，咸菜阻抗本来就小得可以了，再加上分频器和功放输出的滤波电路两个门神一站，咸菜那点阻抗连打酱油的资格也没有了

karrigan · 发表于 2010-1-1 00:20

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-1 00:43 编辑

回复 492# DarthModder

500hz除个40不就行了?

627nh的宝线（不算那两条只有几十nh的线了）..
感抗虚轴分量jwl，500hz，10米，2*pi*500*627*10^(-9)*10=0.019欧(我算错没?)，离0.2欧差得可有点远哦..

第二：你给的四个扬声器阻抗曲线，500hz的时候阻抗最小的也接近5ohm了，0.019的阻抗，0.014的电阻..咸菜对阻尼比的贡献率还要算吗？

第三：这个什么反电动势本来就十分无聊，不去改善扬声器单元的材质，不去设计音箱里面的电路，跑来折腾咸菜...你给连接里面就有老外简化的分频器模型(或者说就是滤波电路?滤噪声的?)，rc滤波电路，再简单不过的模型，算一下吗？r和（jwc)^(-1)，看看0.019的阻抗对阻尼有啥子影响

第四：说到最后，您还是和酷版一样，啥都开始要数据了，人耳最低分辨率多少？没数据..你说的就是空谈，分频器什么模型？没数据...你说的就是空谈...搞笑不？分频器电路弄个10的负二次方的电阻？有一种东西叫做常识，20khz以下，咸菜能改变幅频曲线，就是胡扯，为什么？参考模拟电路教材，说真的，那一本书里的，都算是常识

第五：关于仿真，您的态度真是奇怪，前面仿真出来的感抗，您推崇的不得了，后面仿真出来的波特图，您说我当真就是笑话..前面的讨论您感情都没看完呀..告诉您一个事实，multisim仿真出来的模拟电路阻抗，可能有误差，有不精确的，matlab画出来的波特图，还真就没有不准的，现代控制系统设计，最依赖的就是matlab，尤其是波特图，您倒好，正好倒个个，您是按照事实组织论据的，还是按照有利于您的论点选择性组织论据的？您对仿真前后的态度差别真是让我大跌眼镜,亏您还是搞数字电路设计的

最后，搞工程，搞控制的，谁也别说谁不严谨，不严谨还想在这行混？一个干扰没考虑到，半个月白干，话敢说那么绝对，就是因为对经典理论有绝对的信心，对这点小电路早就玩烂了，何况是低频电路的信号线，这年头还有人研究这个的？不是高频电路，就不要拿高频电路的各种效应来忽悠

karrigan · 发表于 2010-1-1 08:36

回复 495# 猫扎特

确实如此...既然从事这个行业，没有理由对自己所学的理论没有信心，而是反方的观点组织就非常的让人头疼，我们提出的质疑，选择性回答；他们提出的质疑，就要锱铢必较，甚至不等对方的回应出来，就开始对方本人或者辩论的结果作出评论，不仅仅是对对方的不尊重，也是在浪费这里楼里面坛友的精力，大家来这里是学东西，辩是非的，不是来看谁赢了谁输了的，更不是看一群人互相攻讦的，如果是那样，那就真把这个楼变成马戏团了，我们都是里面的clown（中文被屏蔽）

逻辑原则不能没有，不可能通过错误的推理得出正确的结论，不顾事实，拿高频电路的效应套在低频电路上，本身就是一个最大的错误，如果在工程上，那就是一个不可原谅的错误，条件都没搞清楚就来设计。说到辩论的态度，更不应该作极端主义者，无图无真相大部分时间也就是调侃一下。难道随便说个模拟电路的定理都要把那一页书扫描上来么，一二十块的一本书，买来看不就好了，与其在这里无端质疑显而易见的观点，不如回去好好研读一下课本，多读书有坏处么...

karrigan · 发表于 2010-1-8 22:46

回复 507# wlx101

这个帖子对方没有一个人承认自己的观点有任何的错误...宁愿一走了之也不愿意说一句“我的xx观点错了”..也不知道这是gz的氛围还是真的触动了谁的利益，反正硬件论坛里gz的氛围算是差的了

karrigan · 发表于 2010-1-12 18:05

回复 515# DarthModder

2*pi*500*627*10^(-9)*10=0.019欧我还真算错了?

karrigan · 发表于 2010-1-12 18:09

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-12 18:48 编辑

回复 516# DarthModder

100根..还10欧，兄弟拉电缆呢？还一根不落，全部串联..牛，

我都不想回这个帖子了，20khz的时候电阻会很高，这还用你还科普吗？1Mhz的时候更高呢，那又怎么样？js搞出个阻尼系数来忽悠，就算是忽悠，人家也有点谱，知道说的是“影响低频控制力”，你倒好，弄个20khz的时候的阻抗说：你看咸菜的阻抗大吧...咸菜低频阻抗多少？相应频率的单元阻抗多少？分频器的输入输出电阻多少？你别说输入输出电阻的测量是个很复杂的问题...

仿真就更搞笑了，我说铁证的人家仿真的波特图，我早就说过了，matlab仿真出来的波特图精度非常高，你倒好，直接来一句不靠谱..不知砸掉了多少人的饭碗

最后，如果还抱着“阻尼系数”这个忽悠不放的话，我建议你去看看扬声器的阻尼分析，看看扬声器的q值，机械阻尼，别找那些乌七八糟的hifi网站了，看看相关领域的核心期刊

karrigan · 发表于 2010-1-12 18:46

更好玩的是，这楼里把观点的来回上升到人身攻击的，皮球第一个，你算是第二个，我严不严谨，我曾经的导师说了不算，项目里的主管说了不算，楼里这么多坛友说了不算，这么多工程领域的高手说了不算，原来是你说了算？更不用说，我严不严谨根本不影响结果，你把自己的逻辑整理一下，错了就是错了，我哪怕是个马大哈也不改变这个事实

再不顾观点冲着人去，这楼里愿意回你贴子的人，也就没有几个了

karrigan · 发表于 2010-1-13 00:38

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-13 00:46 编辑

回复 521# DarthModder

又开始语言游戏，打错一个看你高兴的...虚轴实轴分不清我还陪你说个鬼啊，当我是南郭先生？兄弟我别的不敢说，模电至少你不是我对手，说来说去都是最简单的什么感抗，就没见过你说过频域分析一点点的东西，不看波特图，算起阻抗来了，陪你算是指出你那里不对，对结果有丝毫的影响？分析一堆过程量，就是不说结果，波特图那么清楚画在那里不去看，死人平一样的曲线，兄弟喜欢说模电，解释一下为啥咸菜的影响下，系统幅频曲线依然是那样平直？我在前面的帖子里说的很清楚了，服了你了，这年头完全不用频域方法分析信号处理的，兄弟你是第一人。

1-25hz的取点你看不明白？兄弟的模电差不多全还给老师了吧，1-25hz的频响清清楚楚画出来一条死人平的直线，兄弟的火星咸菜能在25hz以上的频率造成更大的失真？放大电路哪里失真最严重？什么系统两头不失真中间失真？一条平直的频响中间挖个坑，知道这是至少一个微分一个积分环节串联的结果吗？一条线这么牛，连微分环节都出来了？

最后，我真是对你无语了，再说一遍，看波特图...谁管你测出来多少电阻，感抗，前面陪你算一下你还来劲了？波特图平直那就是平直，更有意思的是你自己说阻抗0。2欧，结果你自己的数据算出来500hz的时候感抗0.019，500hz的信号，那么低的电容值，算容抗？错的边都不沾了，还在说别人挑你刺

分频器最简单的模型就是lc滤波电路，其他不做解释，咸菜那点感抗和容抗就不要拿出来丢人了

最后说一句：跟你回帖，简直就是扯皮，谈不上辩论，不破不立，专挑别人小错，真是辩论高手。引用前面别的朋友说的一句话“像打了鸡血一样抓别人的小辫子”，一点涵养都没有（你把这当人身攻击也行，反正你的帖子都在上面放着，坛友自有公断）。懒得再跟你多说一句，真是自降身价

karrigan · 发表于 2010-1-13 12:55

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-13 12:56 编辑

回复 524# DarthModder

再耐着性子跟你说几句算了，再看不懂，我也就懒得说了

1，逻辑要清楚，同学。阻尼系数忽悠的是啥？低频控制力，我测另一头20khz的点做甚？取1-25hz的点说明不了低频的情况？那你大才，抽象一个1-25hz不失真，过了25hz开始失真的咸菜模型出来吧，要符合实际情况哦，别整个低通滤波器出来，你的低通线一接，高频单元不发声了....

阻抗就更好玩了，指出你的几个错误
1。兄弟腻口口声声0.2欧，全拿10米的线打比方，兄弟解码器到功放也要10m？兄弟功放到主箱也要10m？前面那个2欧的单元当主流就不说你了，这个地方动不动那10m的线作比方...不知说你什么好
2。就算是10m，0.11的实轴阻抗，0.019的虚轴阻抗，平方开平方合成一下，离你的0.2差得还是n远吧...这还是10m的线，短一点的线阻抗更小
3。说到最后，贡献率还是只字不提，兄弟你大学的东西忘得差不多了吧，实轴0.11的电阻，500hz最大的感抗才0.019，合成一下，看看影响有多大？低频信号对你系统阻抗的影响根本就是忽略不计的，还影响幅频曲线么？你肯定要说，你都没算，凭什么说不行？我还陪你算算，0.11的实轴分量，焊点和插座插头的电阻多少呢？怎么着也得0.2呀，不算功放输出阻抗和音箱线，总共0.3的实轴分量，500hz的时候才0.019的虚轴分量，合成一下，取个两位有效数字好像还是0.3吧

karrigan · 发表于 2010-1-14 00:06

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-14 11:46 编辑

回复 527# DarthModder

我不是为你做那个实验滴..但是我的结果恰恰验证了你所谓的低频控制力就是个忽悠

焊点..兄弟光看了个单位就来报喜了， The solder joint resistances formed
between 1206 jumpers and PCBs are in the range 0.18-0.25 mW.
人家是哪两个之间的焊点？pcb的焊接工艺和咸菜，插座的焊接工艺是一样的？

0.11的实轴分量和0.019的虚轴分量合成是多少？平方再开方，好像还是0.011(打错了,是0.11,说你打了鸡血一样抓别人小辫子,你立马就来个现身说法）左右吧，20hz的时候再合成一下，看看是多少？还影响低频控制力...20hz的时候阻抗和500hz时候的阻抗有什么区别呀？有多大区别呀？

另外，兄弟真是爱上这个阻抗了...不看波特图，看阻抗..你算是开创了一个信号分析的新时代了，跟你说了无数次，有没有影响看什么？看你在这里推导？看波特图...一遍一遍说，你还真就无视，跟你扯皮简直是我遇到最不可理喻的事情...累都累死了

再给你添一段，省得你再另起波澜：懒得最后再回贴了,编辑一下,兄弟你还好意思说模电,100分的模电,你也就是是个20分的水准,也就知道个阻抗，分压还是高中水平的,还扯“波特图干啥?”知不知道有一种波特图叫幅频特性曲线？知道是干啥的不？幅频特性曲线画的是频率段内每一个点的增益，衰减多少一目了然，用得着你在这手算分压比？还用分压比推测衰减了多少...说你开创频域分析的新纪元真实一点都没错，水平差就先补模电，先把频域响应那一章看完了再说，还有，这楼里谁也没有给鸡线正名的意思，咱们讨论的最低标准是国标线...不要搞错了

无视波特图跟我在这里扯阻抗，你就自己一个人继续吧...你的水平，我也基本看明白了...你也别指望我继续回你的帖子了，到此为止，阿娇说的很对，吵到现在，这楼已经从技术楼变成一个闹剧了，兄弟，俺去了，你说我心虚也好无能也罢，我不再对你的观点作任何回应，谁对谁错，留给以后有兴趣爬这个楼的坛友自己判断，剩下的楼你爱写什么写什么，针对我个人也无妨，反正兄弟你，就是这楼楼长了...

karrigan · 发表于 2010-1-14 17:27

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-14 17:33 编辑

回复 533# danveryu

这个已经说不下去啦...最近太闲..人还真不能闲着，我说了好几次不说了，到底还是跑来跟人打嘴仗...前面说了十几楼的频域分析，说到20几楼的时候开始讨论阻抗的分压

...一个大学模电课都不屑于拿来考学生的东西...

说不回帖，就是不回了，那位darthmodder，您继续，不过还是建议你好好研读一下频域分析相关的知识，至少先搞清楚波特图是干啥，bull，leading几位高手早早就不说话了，猫兄，danveryu兄也匿了，我一个人说着也没劲，darthmodder你继

karrigan · 发表于 2010-1-14 18:40

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-14 18:52 编辑

回复 540# 猫扎特

楼上那位darth到现在还看不懂我在说什么，说实在的，咱们都是技术人员，对方模电什么水平几个来回就摸的一清二楚，我别的不敢说，我敢说楼上那位darth把大学里频域响应，放大电路的知识基本给忘得一干二净了，难怪这么酷爱算阻抗，而且光算分量不算合成量，分析系统，不看幅频曲线，不用频域分析，开始分析阻抗，而且分析的时候，实轴虚轴不合成...把前面我们辛辛苦苦写了十几页的东西撇的干干净净...这还怎么说呀

不是不想陪他们扯，实在是“不足与之一辩”...电路分析，模电的水平差到家了，倒是非常喜欢抓别人小辫子，还特别喜欢“哈哈，你xxxx了吧”，典型gz喷子形象，前两天还认真打个”您“，几个帖子下来，实在是不值，连科普的动力现在都没有了，匿了算了吧，走前留一句给对方：不要妄想通过错误的推理得出正确的结论。俺也追随猫兄的脚步，飘走...

karrigan · 发表于 2010-1-15 10:41

回复 547# DarthModder

态度比较正常了,我再好好说一说吧,先不说波特图的事情,先把咸菜是不是低通滤波器说清楚了，然后再说幅频特性曲线

低通滤波器一个重要的指标就是谐振频率,就拿那根627nh的线算一下，68.90pf的电容，谐振频率是多少呢？

karrigan · 发表于 2010-1-15 11:00

回复 549# danveryu

正是我想说的...咸菜是低通，那是对Mhz级别的信号来说的，在1-20khz的频段内，是不能把咸菜看成低通滤波器的，因为转折频率远高于20khz这个上限

至于为什么取次声波级别的点，纯属为了折腾对方一下，前面有位ericzhu88同学，认为扬声器的频响甚至能做到5hz还原，我要是测个20-100hz，他肯定要说：你又土鳖了，高端扬声器都做到5hz了...那么干脆1hz-25hz，既说明了问题（为什么能说明问题请看danveryu兄的解释），也打消了所谓高端扬声器的神话

总而言之：首先，在1-20khz的频段内把咸菜抽象为低通滤波器是不对的，基于这一点，所以1-25hz的恶搞取点，仍然能够说明更高频段内的问题

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