关于线材的讨论新开一贴，请bull等人进来看看

ericzhu88 · 发表于 2009-12-10 18:22

呵呵，过了一个礼拜会来看看，还在争论啊。这个贴子的风气似乎比之前那个贴子好一点。

我想还是应该回过来把争论的问题先理清楚，大致概况一下：

一、争论的起因是“线材有用还是线材无用”。

二、线材无用论派认为：在都符合质量标准（比如说国标）的前提下，在同一套系统上，替换不同的线，最终声音没有可闻的差异。此之谓“线材无用”。

三、线材有用论派认为：在都符合质量标准（比如说国标）的前提下，在同一套系统上，只要这套系统达到一定的hifi层次，替换不同的线，最终声音有可闻的差异。此之谓“线材有用”。

如果大家对以上三点没有异议的话，那么，我认为，多争无益，做一个盲听试验就可以解决这个争论了。如果线材有用论者能够在盲听的情况下，10次中9次或以上正确指出当前所用的是A线还是B线（A线和B线都符合国标，且每轮试听时由线材无用论者随机决定用哪根，盲听者纯粹通过倾听声音上的变化，来判断线材当前是哪根线），那么，从概率论上就可以证明盲听者真的可以听出这两根线的区别，并以此证明线材有用。因为按照线材无用论的理论，替换不同的线，最终声音没有可闻的差异，那么在由线材无用论者随机决定每轮试听用哪根线的情况下，盲听者是几乎没有可能在10中撞大运猜中9次或以上的。

我在前一个贴子里提出的这个盲听测试，就是这个思路。我之所以敢以3000千元作为赌注来设这个赌局，是因为在国内几个主流的hifi发烧论坛里，线材有用还是无用的争论早已上演过多次，最后都是通过盲听试验得出最终结论的。而且，我所参加的每一次，盲听者都赢得了比赛。有一回，本地一名老烧甚至一口气连续说对20次，无用论者当场哑口无言。还有两次，两根线一换，无用论者当场说不用比了，因为他们自己都听出区别了。

需要特别说明的是，在hifi发烧友圈子里盲听测试时，所用的线决不仅仅是“符合国标”那么低的要求，基本上使用的全部是单价4000元以上的高档线。前一个贴子里有烧友质疑线材有用论者会不会存心用一根很蹩脚的**线，呵呵，我只想说，谁要是有脸那这样的线出来比，那以后也不用在发烧友圈子中混了，咱丢不起这个脸。我很惊讶于这个论坛上为什么会有人产生这样的质疑。

事后我又想了一个更加简单的试验办法，不用召集很多人，不用赌注，而且很省时间。不知道大家手上有没有稍微好一点的耳机，比如森海塞尔HD650、HD600这类。我现在说：这些售价2500-3000元的耳机，它的原配耳机线质量绝无问题，完全符合标准，大家有没有意见？如果没有意见的话，那么好。现在市面上有很多成品的HD650、HD600耳机升级线，比如cardas、zu之类的，售价在一二千元左右，请认为线材无用的朋友们试试，换上这些耳机升级线，听听声音到底有没有变化，换线到底有没有作用。

ericzhu88 · 发表于 2009-12-10 18:40

当然，需要特别说明的是：

一、不是每个人都是老烧，这个测试对于初入门的发烧友具有很大的难度。我相信在这个论坛上的玩家，有这个能力的玩家不多（我相应这也是这个论坛上无用论这特别多，而hifi论坛上就几乎没有的重要原因）。

二、即使是老烧，也不能保证能听出任何两副不同的线的区别。因为有些线材之间区别确实很小，小到金耳朵也难以区分。

但是以上两点，都不能改变在一套具有足够hifi素质的系统上，人们能够容易地通过更换不同线材而听到不同的声音这样一个事实。

ericzhu88 · 发表于 2009-12-10 19:00

上面的这个测试方法，是hifi圈子里历次盲听测试中，有用论者和无用论者都没有异议的测试方法。

因为概率这个东西是你无法左右的，如果盲听者是通过抛硬币来赌，而不是真的听出声音上的区别，那他是没有胆量来参加这样的测试的。

ericzhu88 · 发表于 2009-12-10 23:03

回复 ericzhu88 1 ^/ m9 Q2 |0 \ u% [

3 [0 [$ v* Z5 F
" A, z5 a. i3 x4 k 真不不想趟这摊浑水了但既然您这么说我也想让您看下我之前发的几个帖子里面讲 ...# h! d! r/ h* w9 m* o# E& `. h! Y
猫扎特发表于 2009-12-10 19:47

仪器不能分辨的东西，人耳真的不能分辨吗？下面引述hifi论坛上一个朋友的一段经验：

不知道别人如何，我是可以分辨出来音箱分频器高音通道中，旁路电阻的0.0033欧姆的差别的！！！
我是在反复调整这个旁路电阻，确定最佳阻值时，慢慢地到了我自己都没有料到的，低于0.01欧姆的阻值差异的！
准确地讲，我是可以分辨接入0.0033欧姆（附带有少量电感）的电阻前后，音色的变化的。

最小阻值的电阻是0.01的水泥电阻，用3个并联，得到0.0033

下面是我的前提：
1）音源是明显优于原创A9的DIY转盘＋1541解码器（使用的是1541 S1不带皇冠的，输出电容器是M-CAP银油，它对声音素质提升很大，但与音色无关）

2）信号线是DIY的美国特氟龙镀银线（用于机内时，远远优于纯银线）＋二手怪兽接头，声音均衡，解析力好。据卖家说，效果优于千元信号线

3）功放是欧博M100PLUS（使用的是德律风根12AT7（远远优于厂机管），宝马6SN7，EI的6CA7）

4）音箱线是超时空H8

5）DIY音箱单元是绅士宝9500和8545，二阶分频，高通电容器是Holland Music Cap，高通电阻是caddock（如果普通电容电阻，根本分辨不了这么低阻值）

6）使用雨果1测试碟，清晰可闻最低25hz，最高16Khz，而20khz若隐若现，不知道是耳朵不行，还是系统音源的不足！

这个旁路电阻，对音色的影响极大！如果小了，声音会变厚、变闷；如果大了，声音会变细、变尖。
反复修改这个电阻的阻值（串联多个电阻）的过程持续几个月，反复大量听各种题材的唱片，直到找到我认为最准确的声音，不尖也不闷，正好！
从我的经验，我认为，HI-END级音箱，更需要的是精心的调试，不可能直接安装元件就成功的，不然，由于元件有误差，音色的误差就太大了！！！

以上过程并非心理暗示！上个月，有机会去南京出差，与威虹音响的周老板（他家做的音箱素质相当高，南京本地发烧友应该知道的）交流了一下。周老板说，他的经验，0.1欧姆以上的阻值变化，仪器可以检测出来（他那里有专业设备的），低于0.1欧姆，只有用人耳去听了，仪器无法区别差异，而人耳还能够分辨音色的差异的！！！

ericzhu88 · 发表于 2009-12-10 23:20

就是这个道理，所以盲听测试，应该去好中差3种线材，然后看能不能靠盲听分出好坏smartdog 发表于 2009-12-10 22:06

您所说的这个和这个争论的主体有所背离。

发烧友并不需要通过耳朵去准确判断哪根线贵哪根线便宜，只需要听出不同的声音，并以此判断哪根更适合自己的系统，听着更舒服，就达到目的了。因为，线材有用论者始终坚持一个观点：线材不是越贵越好，而是和系统越匹配越好。

我举一个例子。如果你的系统高频过多过亮，低频下潜和量感不够。现在有一根一万多元的现是高频表现特别好，泛音满天飞的喇叭线，比如二手VDH SCS2，；另一根5000块的线，是增加低频冲击力和重量感的喇叭线，比如二手 XLO S5.1。你所获得的实际听感，是哪条更好呢？你如何来根据听感判断价格呢？

当然我说的是极端情况，在挺多的情况下，发烧友也是可以判断出价格高低的，当然这种判断的正确率会明显低于前一种判断声音区别的正确率。

ericzhu88 · 发表于 2009-12-10 23:26

周老板说，他的经验，0.1欧姆以上的阻值变化，仪器可以检测出来（他那里有专业设备的）
; c9 T% O0 p6 f  B* r+ V, m
) B* u5 L+ |( B  B啥专业设备才 ...
1 N) l! ^7 K/ r: d8 o; x: ?" Uzlk_zlk 发表于 2009-12-10 23:19

注意看前文。

他的意思是：在音箱分频器高音通道中的旁路电阻，如果阻值有0.1欧姆以上的变化，测量声波的仪器可以测试出最终喇叭所发出声音的相应变化；而如果改旁路电阻阻值变化小于0.1欧姆，比如说作者所说的0.0033欧姆，人耳可以听出差别，测量声波仪器的精度不够反映了。

这里说的可不是测量电阻的万用电表。

ericzhu88 · 发表于 2009-12-10 23:30

接下去我想就示波器的问题请教一下这里的几位熟悉示波器的朋友。

无用论派的一个重要观点就是示波器上的图形一致，因此声音应该一致。对于这个观点，由于我未实际操作过示波器，没有看过其输出波形图，所以暂时无法进行直接的反驳。但我有几个疑问，想向这里熟悉示波器的朋友请教：

一、示波器的显示单位是什么？从前面一些贴子看到的信息，似乎是声音频率，也就是赫兹。那么当一曲交响乐响起的时候，各种乐器在各个不同的频率段同时发声，示波器是如何进行显示的。

二、两把不同的提琴，不用的音色，如果同时发出相同频率的音，比如2000hz，在示波器上如何分辨？图形是否会有不同？

三、示波器的显示结果除了声波频率外，有没有输出功率和电流这两个维度？

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 09:44

回复 ericzhu88
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1。常用的时域响应的时候，横轴是时间，纵轴是电压，电压精度最小到2mv，时间精度最大 ...! w. P* s2 Q/ R: _
karrigan 发表于 2009-12-11 00:02

如果是这样，我觉得问题就来了。

1. 一把斯特拉迪瓦里名琴，一把普通小提琴，同时拉出等量响度的2khz频率声音，示波器如何分辨？即，示波器除了分辨声波频率外，如何分辨音色？

2. 多个乐器同时发音，示波器上是多条曲线还是一条复合曲线？

3. 如果示波器在显示声波频率的同时，不同步显示功率、电压、电流、阻尼系数等数值，如何能正确进行判断？因为一个大电流的2khz信号和一个小电流的2khz信号，在示波器上都是显示出2khz的读数，但是到了扬声器这里就会发出完全不同的声音。

不知道通过示波器判断声音是否一致的实验，是如何解决上述问题的。

3.

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 10:19

烧线材的本质就是电容在作用。还能够有什么原因。线材厂一直不说它们所谓高谓线材是怎么做的。其实跟材料无 ...
. V5 P; z/ p6 j- @0 F) x, h: lworkwork 发表于 2009-12-11 07:34

你这段话中错误百出。

1. 发烧线材的本质，就我所知，就已经有提高传输效率、抗电磁干扰、抗集肤效应、改变不同频率声波信号的传输速度和量比等。

2.线材跟材料当然有关，而且极其有关，否则各线材厂商也不用费尽心思了提高无氧铜的纯度比例了，要知道从 OCF 6N 提高OCF 7N 、8N要付出成倍的成本。另外银线和铜线是完全不同的声音，还有金银合金线、碳素线、也都是不同的声音风格。

3.一个线材你穿个电容上去，声音立马惨不忍睹，没有人会说好。要是做出好声线材那么容易，我国厂家早就一拥而上了，也不会被几个欧美厂家垄断市场。

不过你有一点说对了。线材的做法，比如说缠绕方式，对声音也有影响。

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 10:27

声音要还原真实。而不是润色。谁知道变了调的声音，还是原声吗？难不成，原曲高音不足，我要用增益来补充一 ...0 [2 O9 f( k; X- Z5 l
workwork 发表于 2009-12-11 07:36

你的这段话，也对，也不对。

声音要真实还原这话没错。但是要搞清楚还原的是什么声音。

我们需要还原的，是现场的声音，是唱片上记录的原始声音。但是，一张唱片从被cd机读取开始，到功放放大，这当中已经经过了无数的污染和杂讯干扰。市电中普遍存在的高频干扰、低频嗡声、室内各种电器的电磁干扰，还有cd机和功放本身的变压器的电磁干扰，这些，都和原始的音频信号一并，在功放的输出端，被放大后输出了。如果你去真实还原功放输出端的信号，那就不对了，因为那已经不是唱片上记录的原始信息。

而好的音响线材，可以在最大程度上过滤掉这些正常声波信号意外的杂讯干扰，这就是所谓的“润色”，你说，需不需要呢？

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 11:43

哪怕是火星来的小提琴，也拉不出只有2K赫兹这个频率的声音，哈哈
' |3 d9 p0 Y+ z; x( u) sdanveryu 发表于 2009-12-11 10:02

你这句话够雷人的

各类提琴的频率范围：小提琴（Violin）为200Hz~3.5kHz；中提琴（Viola）为134Hz~1.1kHz；大提琴（Cello）为72~640Hz；低音提琴(Double Bass)为42~250Hz。

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 11:47

ericzhu88 你那几个问题，去找本教材自学两小时就能有基本概念了，然后再来说话吧6 ~" D6 D. \" Y6 b* D2 T' m
danveryu 发表于 2009-12-11 10:04

你少推给教材了，不知道就说不知道。我是期待k兄给我一个简明的回答，本来也没指望你能回答出来。

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 11:52

上面若干层楼的两位朋友请注意：这是讨论，不是辩论，要参与就系统论述你自己的观点，那些语言文字小技巧麻 ..." }5 Z- Q2 h) _0 {
酷风发表于 2009-12-11 11:09

对的，大家还是心平气和讨论。不要耍嘴皮子，不要王顾左右而言他，更不要随便曲解别人的话。

我对示波器这个东西不熟悉，有几个问题想不明白，很想在这里得到k兄等人的指点。

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 11:56

原来你所谓改变音色的线，就是指的电容线啊。大家根本没有谈到一起。估计这个大家可以散了。7 }( ^; ^, N# ~' s d# S$ \+ n7 j
workwork 发表于 2009-12-11 09:58

这就是一个典型的曲解别人话的例子。

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 12:02

下面我说一个实例，来侧面证明线材有用这个论点。

玩过耳机的朋友应该没有人不知道音特美吧。它家最著名的产品，就是被放到神坛位置的ER4系列，分为三个型号： ER4P、ER4S、ER4B。这三个型号的声音差别是非常显著的。

但是各位，你们知道这三个型号的产品，他们的区别在哪里吗？

他们所用的耳机单元是完全一样的！他们唯一的区别就是耳机线！音特美给同样的耳机单元，配上三根不同的耳机线，就成为了三付不同声音风格的耳机！

这三根不同的耳机线，都完全符合质量标准的大家没有异议吧？

这个例子难道还不能证明吗？

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 12:40

真要给你启蒙一下了，我说的是小提琴拉不出2KHz这个单频率音，因为所有乐器发出来的是带有谐音的 ...
; j( |' k4 ?. N# D; u) x wdanveryu 发表于 2009-12-11 12:07

你说不能拉出某个单频率音，这个我同意。但还是没有回答我的问题。

既然示波器显示的是声音频率，那么他怎么分辨出发出同一声音频率的两个不同的乐器呢？人耳是可以轻易分辨出其中的细微差异的。

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 12:44

不懂装懂，不行啊。ericzhu88本来就是外行来的，烧了几年就成烧包了？发烧友讲讲经历也就可以了，还要讲科学 ...; e4 i4 R7 O3 y( D; h6 F
workwork 发表于 2009-12-11 12:14

又来耍嘴皮子了。

我对理论不懂，所以在理论方面，我都只是提问，而不下结论。

但是我有实践经验，我有这几年的经历，我有一双可以分辨出很多线材区别的耳朵，所以在这方面我不断的讲一个个例子给大家听。

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 12:46

回复 ericzhu88
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要是纯铜的导线能有上百欧姆吗？典型………………算了不说了 = =
- ?* I7 [$ ^% a0 TLeading 发表于 2009-12-11 12:19

您引用的这个贴子太好了，省去了很多我需要做的解释。

通过ER4P、ER4S、ER4B 这三个耳机的声音区别，难道不是已经证明了线材有用吗？

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 12:51

回复 ericzhu88
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. b. Y) J4 Q' G3 B$ \3 d% N傅立叶变换...笔算，计算机算，都能够精确的计算，示波器提供的只是数据，这就是为什么 ...
/ U9 A+ }% O. n8 `' n% g( h9 ckarrigan 发表于 2009-12-11 12:46

我明白了。

那么我下面的问题是：那些在示波器上测量过不同线，得出示波器显示结果一致的人，是仅仅看了频率曲线就得出了一致的结果，还是进行了您所说的傅立叶变换...笔算，计算机算等，把电流、电压、阻尼系数、相位失真这些都计算出来后才得出的结果呢？

ericzhu88 · 发表于 2009-12-11 12:56

回复 ericzhu88 9 o8 u W" [0 g, w

7 K6 W; a- m' S: \7 f这三根耳机线..看leading兄转的帖子数据，怕是阻抗都不达国标呀...
& V( l- ^. v2 u7 D$ qkarrigan 发表于 2009-12-11 12:39

但是我们讨论的是线材是否有用，不是吗？这个例子已经证明了更换线材能显著改变声音不是吗。

要知道，ER4P、ER4S、ER4B 三只耳机都是被奉若神明的极品耳机啊，而不是其中一只是极品，另两个是次品。

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