错了就要认,俺认错好了,揭开真相:Foobar的KS/ASIO的区别

apogee800

现在Foobar进步真太快了,因为很长一段时间在研究其他东西,以至于现在已经发生这么大的变化还懵然无知~咔咔~
( ~( m9 y" ]% X5 G$ R: n0 H3 [( a5 X脑袋是要不断升级的,要是某些时候停下了,在这个信息爆炸的年代,你就等于退步了~~~
: W9 p, s" C# C! y% g
) P( I2 f# D: \8 Y; j" L先报平台吧
Win7+Foobar0.968+ASIO1.27+KS1.22+MP3(注意,是MP3!!)
- f4 p5 d5 P1 m* i
' s# v5 `/ ?9 {# ~音频素材:Mariah Carey - The Emancipation Of Mimi 2005

+ o4 K, S) [8 T* x. l实验方法:
1,耳朵听啊~
( C' w' b( M/ U' _6 u2,内录反相法
3,肉眼观察法

& G8 W! Z* j% r* b& `  c结论:毫无区别~~~
; b' l# T& `8 v1 e
过程:

2 v9 W9 O$ q9 S. u( Z; s% m) D! M在俺的木耳下,俺选择了先看数据
# q/ v+ p1 M. {$ S9 S# W记得以前对比Foobar的ASIO和KS两个接口的时候,
3 l6 V0 V5 g& L! j" C数据上有一个很大的差别:
- v! q) U( r" ~ASIO在我的声卡只能设置24bit
: P  |& |% Q. V9 l% W% d而KS却不能设24bit,只能设32bit

但其实我认为,Foobar最终Render的信号其实是32bit的(MP3),但因为现在极少声卡支持32bit
# J8 t6 e$ p# B$ m# g1 n6 u在一个只支持24bit的声卡上听32bit和24bit,当然会有区别的
结果就是,KS和ASIO有音量上的差别,因为在接近0db瞬态的时候,KS已经爆了~~hohohoho~没想到吧?

但其实YY电脑声卡的大部分TX的设备都不咋样,但其中有一两对极度灵敏的耳朵,是完完全全可以听出来的,真佩服那些TX~膜拜一下~~ ^_^
* r$ {% `& g% K) ]) ]
3 @. N. a' @$ E/ E* V% |6 I在理性上,知道了音量有差别了,感性上捏?
/ Y/ f- u. Y" ?1 f1 o  O
KS真在某些时候爆了,不过一般人听不出来,特别是HeadRoom的空间越来越小的时候,会越来越明显
3 b9 l) e+ w3 e8 r2 p- j: G$ P' ?ASIO捏?因为ASIO输出的是符合声卡要求的24bit信号,所以一如所愿,没爆,任何时候你都看不见Overhead~

( X# T1 w, g# X但奇怪的就是,就算KS爆了,你也会自动自觉留在KS的世界~~
" N* O: T, m$ m% p7 C! @因为KS比ASIO有着更广阔的声场,更好的空间纵向感
7 o2 u+ D0 |. ]+ J6 H! b0 e2 m(这里可以用专业的知识说明一下:为啥纵向感好了?因为超高和超低频的延伸都好了!!)

5 m# l4 z; s4 J" l为什么会这样你问问Foobar的工程师们吧~咔咔~

0 w  K# C6 |0 I, V" }但这一切都在不经不觉的变化.......
' A! R; g& B0 _8 P. {# f8 {1 l
到昨天无聊看到那帖的时候,看到一个Lxxx的火星人云云KS和ASIO没区别,于是好奇更新了一下ASIO的Components,认真听听~
4 N2 |" D3 n1 E. U& P
哇撒~~~~真没区别...>_<

俺不相信Foobar的进步神速,于是用内录【论坛严禁话题，请勿再谈，我们会保留追究的权利】分别把KS和ASIO的音频录下来,然后反相~~
% r% A) x& Q+ _结果是且不说电平,就连Bit Statistic都告诉我:没有任何甚至0.0001个bit的音频信号出现~~

& p) @! k+ b& ^6 s再次打开Foobar的ASIO,一看~~哇撒~~~~~ASIO也变32bit了~~~电平该爆的地方又爆了~~



9 H; W" N% S7 g! B5 ^* f1 }脑袋是需要不断升级的,在自己都不确定的情况下妄自下定论,人家只会笑你火星
0 w# l/ v( Q+ m: q) {你没感受过不代表不存在~~聪明的人会说听不出来,过度自信的人会妄下定论~结果就是火星了

omega.sc

MP3音源，再折腾也白搭~~

Metaverse

对于俺那破测试,你就别参合了,你问的问题,Leading大侠都会代你问到的~咔咔
9 q3 X( C, [# h  |" {  x8 ^% W
至于Spdif和AES/EBU接口对线材的要求,不比平衡模拟线差的,甚至可以说有过之而无不及,这个俺深有体会
$ J# v0 q( ]: j- }
有时候,有疑问,你就随便做个 ...
& J9 I! ]/ l3 ]) p3 |: Papogee800 发表于 2009-10-12 13:14

我没有DAC啊怎么试？实验党很需要米D~~模拟信号的东西，能感觉到差别就不是问题，听不出来就无所谓了，纯粹想知道下而已。

Leading

49# apogee800
0 H8 h2 U0 H8 Q/ `* S
得了吧，PC上牛B得完全没有数模转换损耗的声卡还没有在地球上发明出来，也许你老家UB313有
6 J( ~/ q6 @% {7 }2 L7 _6 G
" t3 v+ c, R! ?& s& l我不管那是不是韩国棒子的东西，只要那能让数据流在驱动内打转达成纯数字的目的，我就认为这种方法是有说服力的
7 V# T2 m& ^4 t1 Y+ w
1 ]$ m- |7 D% s' r另外，以下是一段0.96 beta版Change log
( v# z: {& r1 j# {; a1 ~0.9.6 beta 5 -- 0.9.6
  ?. d4 D- b2 W. a& OBug: Glitches in MP3 decoder output.

明显MP3解码输出被修正过，就算有不同那也不奇怪（改天我找块录音卡测试下看）
( D/ W6 w0 l  m( o  y  b
+ L/ r/ L, f, u/ o/ b; y- g而目前很多人都是听着APE等无损说各版本FB声音不同，甚至0.9.6.X beta X的区间他也能听出区别，要知道APE Lib最近的更新是今年5月份，更新内容为“修复一个很罕见的导致播放器崩溃的错误”；除了“神棍”我已经想不出其他解释

你若硬是认为你声卡很NB那也可以，用WAV档来测，避开任何解码问题，看看有没有区别，顺便看看DS KS ASIO有没有区别，有没有能够让人耳在音乐中都能够分辨的区别，别拿那种0.0几个db的区别来说事

apogee800

有损和无损格式，解码问题都没有什么好争议的，除非真的是不同版本的解码插件算法有不同——如果是这样，那解码得到的WAV文件也应该会不同吧？
0 G; N! l! ~* A, T1 r& g( a
对于内录或者SPDIF外环测试，那个已经牵涉到JITTER，已经不再是纯粹 ...
Metaverse 发表于 2009-10-12 12:33

% t: K. L% v2 {
- m/ z* }1 i7 C: |; ^对于俺那破测试,你就别参合了,你问的问题,Leading大侠都会代你问到的~咔咔

( a* t+ `! p9 K) q; _; e至于Spdif和AES/EBU接口对线材的要求,不比平衡模拟线差的,甚至可以说有过之而无不及,这个俺深有体会
0 N' r  a) a1 X6 V
有时候,有疑问,你就随便做个实验嘛,随便搞两条质量不同的线,听听就知道了~
# `! \4 h/ d3 Z) P$ S0 V% z4 L做人要有自信,要相信自己~~~相信自己的耳朵~~~
但别像某人那样,自信过头,变成目空一切了~

apogee800

/ G, O: x! ]" f8 |# t( L! P$ @1 q
$ k3 v  G! A, z8 [) ~4 q0 X 46# Leading
1 x3 l5 ]) }  ]% D
呀~~变聪明了,找到漏洞啦?
估计你还真以为找到了,跟你玩玩吧

8 A; N' e* K3 ?) b你没看我一楼的测试么?
如果我的方法有问题,咋会得出完全相同的结果捏?
那结果可是反相重叠完全抵消得连0.0001个bit都没有的结果喔~

退一万步说,就算俺内录的方法真让音频信号路过了DAC和ADC,
1 w; \6 y5 I$ U  C7 |sowhat?俺那ADDA是世界上"最牛x"的ADDA,牛b得可以完全没有信号消耗啊~
这是逻辑问题啊大哥~!!
& w1 W2 G% [0 k# C5 b$ V% C
/ V5 E; ?, \- p$ G8 }: n* @9 I拜托.........
: K. t, c/ n6 E; {俺真不想用器材说事,因为你满嘴就只知道DirectWire,是不是Maya44那个韩国佬做的驱动?
) Q% s/ `5 |' ~5 f' G: p- c9 [0 l: ?地球还有很多更nb的东西的~~~俺平时都不好意思在这儿卖弄..>_<

我上传的图片不是给你看的,我怕你看不明白说我用器材nb你
是给路过的人看的...因为我怕这里的高人对俺有看法,没图没真相嘛 ^^
5 d+ r4 H- _# x# i) H: @( [: F
, H2 w/ ?6 |% `; N$ Z  Q' f
完了,你不知道重叠反相,那让我说说这个物理现象:
完全相同的两个音频信号,其中一个信号反相后和另外一个信号完全重叠的话,是可以完全抵消的
你小时候学习不认真啊~~~~这么简单的物理常识,找人来告诉他义务教育哪个阶段学习的~~
搞到我又要编辑这破回复

Metaverse

有损和无损格式，解码问题都没有什么好争议的，除非真的是不同版本的解码插件算法有不同——如果是这样，那解码得到的WAV文件也应该会不同吧？
' s7 a9 |! I, x# z1 T
+ i2 K, F; U9 G对于内录或者SPDIF外环测试，那个已经牵涉到JITTER，已经不再是纯粹数字的问题。。。经常听说换只卡或者换条同轴线，数字输出到DAC的音色都会不同，想看看有无人能做下实验，用不同的卡和线做SPDIF录音，看看波形和声谱究竟是不是真的会有差异

asus21

哪个方便用哪个，没什么研究

Leading

9 G/ d3 j( O+ O, [45# apogee800
& F1 w  H6 [& g9 `/ V
1 G% U: Y- ~9 g, g# w% S9 E不要以为拿个破回路测试就说明问题了，我前面已经说过你这种测试严谨性有严重问题，等你什么时候有能力用上DirectWire再说吧
7 L" \8 }3 K6 O( ~
要严谨对比的FB，首先两个版本FB设置同样的全局播放和停止快捷键，录音软件的录音起止快捷键也设置成一样，FB分别设置一个DirectWire录音通道，开启两个录音软件同样分开通道录音，使用快捷键录下同样时间长度的两条音轨。
, F% O# G; w  t% y另外不知道你做全局反相是什么意义，可以进行频谱对比和文件对比的软件满地都是，难道又是一种装X
) G2 ]4 b& t$ C5 f6 P0 |" }
PS：Cubase4的原版DVD和最新Update早在07年就放出来了，还“尝鲜”………………………………

apogee800

楼上两个，一个说的是flac之类的无损，一个说的是mp3
7 V- ~4 t5 b* M9 P酷风 发表于 2009-10-11 22:39

无损来说,俺一般只用RAR的,FLAC和APE都无视~咔咔

另外,他不只是说FLAC在Foobar众多版本之间没区别,他的观点是Foobar2000任何版本之间没有音质的区别,有区别的都是炒作
% Y( ?  e8 X9 e4 t0 p* b. g
或者哪天俺有时间无聊的时候,俺down个FLAC对比一下~咔咔

酷风

楼上两个，一个说的是flac之类的无损，一个说的是mp3

apogee800

42# Leading
; o  z* {# t* R* h
2 z- U! m5 ~, B0 C  B  J俺的水平有限,但没你想的这么差
6 ]( p) a7 S" ]* F1 d& T, c* s
* _2 V/ }+ X# T2 i. b# s( v. L" X不是DirectWire,是啥俺就不说了...免得用器材说事

Leading

( S/ J, q8 [2 s4 {  _* ]$ {/ }6 `% \
5 u0 n: F1 v) M5 m. \7 r41# apogee800
% ^) f' ^& i4 A) J2 c
一般的内录=DAC至ADC，中间有什么处理过程你自己想，除非你用DirectWire等无损内录方式，否则你这种测试毫无实际意义

apogee800

36# Metaverse  
7 H# y% B/ b8 U4 r8 E8 @
' C; k8 }- p, M8 ^; l1 g. D2 D; F) X9 O那么实话说好了
/ y. Y1 e4 Y4 n  n: U4 s我前段时间驳另一个家伙的时候把0.9之后的所有Change log都翻译了一遍
  t% C/ @; x9 O$ r自0.83以来FLAC那次更新实际上是安全性方面的更新，以前FLAC就爆出过安全漏洞，可以造成非法代码被执行， ...
Leading 发表于 2009-10-10 23:33

6 w. Y3 _8 d, a
" B' C  `$ l9 O$ s9 L
最近俺真绝顶无聊了....刚和人吵完机油,这回头又来照顾你了...哇撒,1:16am啦大哥

8 F) n: J6 F' S; ^说真俺还真从来没关心过啥Change Log...关心过一次,发觉没提到任何内核解码组件的事,打后就完全忽略了,因为俺的木耳实在听出了区别
, |- h! A' `1 c俺还是一个比较相信自己的人....但俺今天确实无聊了..............................啊啊啊啊
( h; R4 a% A/ _
先说使用环境吧:
3 e1 M% Q$ k' ~' G8 w7 b1,MP3(随便,港台的垃圾Mixing,这个素材的质量和这个比较没任何有意义的关系)
: e. p2 [& u* ^- j1 l2,Foobar2000 0.968 vs 0.956
3,KS 32bit输出
4,Cubase4新鲜出炉的破解..俺在尝鲜ing...在Win7的环境,32buffer还是工作的很顺利的
* Q2 T1 X7 s8 s5,内录法
5 ~& r0 X3 t: s2 A9 }0 @7 n. w6,重叠反相
2 W6 c1 w. y2 R+ i
观察得出Peak至少有-90db,RMS在-110db以上
Bit Statistic告诉俺,16bit的信号间歇性完整地出现鸟


: D, Q4 i! I% |$ B5 s" e
9 _7 \+ C) i) {6 _1 k  q你最好拼命翻翻Change Log在0.956~0.968有啥关于MP3音质上的改变,如果真没有,你的Change Log理论就变一堆废铁鸟...- -bbb
7 v0 ?; U9 J6 [
. O5 h0 K, }# s( V# C! r' H最直接的结论:你听不出来,凭啥叫所有人都要听不出来?

Metaverse

是错觉就好，不用折腾就怕连这些纯数字的如此确定的东西执行的时候还是会经常卡壳，就好像083该死又好用的FOOTUNE界面看来还是要升到095，为了稳定性。。。
: H. H0 }* R* J
除了复制声道，其他的DSP基本比较废。

wlx101

学习了。
看来关键是缺少播放器的软件开发人员来给我们上课。
" `- V6 r& @4 u3 E" y+ u- k- \( x
7 f: X, N  \2 p" q6 i/ Z, i  W我个人感觉是：都扯到PCI传输模式了这些底层的硬件特性了，对于一般的Windows应用程序，程序员能看这么深或者有必要看这么深吗？ FB2K据说是开源的，谁功力深，精力大可以研究研究。

1 j2 E# Y2 }, A; D& I1 B, DFB2K不是什么特殊的应用的程序吧，她不需要直接在Windows里访问硬件吧？
3 ]* ~& b9 d. [1 G4 M
哪位高人能解释一下播放器的编程原理，如果只需要和Windows API打交道，那么微软文档还是关键。

" Z8 h/ n  b; \搞得现在音乐播放器的开发比3D游戏的开发更神秘，更复杂！
难道微软没有制定这个规范？

Leading

36# Metaverse

那么实话说好了
2 y+ m5 F7 l4 d2 f' }+ v我前段时间驳另一个家伙的时候把0.9之后的所有Change log都翻译了一遍
% i, w4 e! T% y1 y* `2 L: {自0.83以来FLAC那次更新实际上是安全性方面的更新，以前FLAC就爆出过安全漏洞，可以造成非法代码被执行，由于FLAC是开源的，所以很快就被修复了，跟音质毛关系没有，实际上各种编码格式的解码算法一旦确定就肯定不会更改，更何况“无损”的意义就是解码出来的文件跟原WAV档应该是一模一样的，也就是说无损压缩成APE和FLAC的同一个文件，解码出来后得到的0和1应该是完全相同的，Foobar同时也是个很透明的软件，只要你把DSP空置，它就是纯净的原始输出不会对声音做任何修饰

( G0 X( a1 a. J1 I那么结论很明确，各版本FB声音之间没任何区别，这种纯程序纯数字处理的东西，不可能掺杂什么未知因素，也跟听音设备没任何关系
3 I; G9 V+ K7 J) z/ I' K' |9 n5 n是就是，不是就不是，真凭实据在这任怎么YY都没用

Metaverse

看来，，你的道行，，和我差不多，，

也深深的明白了，，
数据派，，感觉派，，
0 d) Q/ E/ p. [0 i* R$ S4 Y喝茶，，汽车，，喝酒的关系了
2 d( M: D! K# Ssd-iori 发表于 2009-10-10 22:03

7 G1 A! d5 \6 Z5 q数据优良，只是保证了在某个平均水平上的品质可靠性，远不是全部~~好东西享受惯了也许会觉得不过如此，时间一长甚至失去同档货的分辨能力，一旦打回原形，那个落差可以叫人倒塌崩溃

Metaverse

) t4 t+ M! o/ t+ O/ i- C. x

33# Metaverse  

ho~
这么说你应该看得懂这个了吧
1 n9 H  u5 h) J# A$ d6 ?4 dhttp://we.pcinlife.com/viewthread.php?tid=1251794&page=1#pid23341439
8 j. I- U; e0 M* \1 J
难道还准备拿“你听不出来”这种鬼话来搪塞么？
* l9 P7 p% a; s- z/ L固执己见你也用反了，我真凭实据 ...
# f  b0 q- t, B7 `8 iLeading 发表于 2009-10-10 22:07

我从来都没有说过数据不可靠啊，不可靠的是人人耳本身可以看作一套不精确有缺陷有偏向的仪器，如果某人听觉系统恰好跟某指标某部分的缺陷相适应（比如音箱耳机频响曲线的凹凸），你说得清这是好事还是坏事？
( {9 J2 ^: E8 G( s. d1 r) w3 n
FB官网里看到0.9.5有FLAC解码算法的更新，跟0.8.3的FLAC解码算法相比，究竟有无对音质产生实质的影响，这个才是我真正关心的，以此确认下那点差别是不是错觉。再说，那点差别确实存在，但你又听不出来，执着于插件升不升级有实际意义么？

4 Z' I9 ~8 `  E0 I8 b3 K算了，好像说来说去，我跟你说的是两个不同的问题，没什么好争。。。

Leading

33# Metaverse

4 I5 U& }* {) {  j4 }  [ho~
" r+ d; W$ `# g( b; B- u# U这么说你应该看得懂这个了吧
" J3 C+ u$ Q! V5 ahttp://we.pcinlife.com/viewthread.php?tid=1251794&page=1#pid23341439

难道还准备拿“你听不出来”这种鬼话来搪塞么？
+ N+ `( g; P/ k2 X8 g# q固执己见你也用反了，我真凭实据为何要“执他见”？现在是说FB各版本声音不同的人除了那几句口水话外根本拿不出任何证据，是谁在固执己见呢？而且还真象某人说的，没见他们说过几句人话

$ D" X/ ?* K6 I+ ^若不是某人先口不择言我也只会专注于讨论点上，我向来不喜欢说太多废话，凡事别怪他人先发难，找点自己的原因好不好？心不虚还用得着编辑掉帖子吗？玩什么伪善……