POPPUR爱换

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

手机号码,快捷登录

搜索
楼主: wenxin99
打印 上一主题 下一主题

转-线材的骗局

[复制链接]
61#
发表于 2010-1-15 18:20 | 显示全部楼层
红绿两根线是信号经过放大器后,在放大器输出端和Speaker输入端采样取得的好不好,也就是信号线模块的输入端和输出端。: _/ p, p4 j$ z1 j
danveryu 发表于 2010-1-15 17:06
$ Y! l8 `' j$ [% Z; m% ?% e2 L

0 x4 _) d5 ^' R3 {声明一下, 前面某个回帖我说图18-21中红线是纯阻性负载,而绿线是喇叭模型为负载. 这是前面看错了.: ^( D" j2 N3 U

! E5 t1 d. n( t2 d% T' J; R正确的是,红线是只用了线的电阻值,而绿线才是加入了感抗的容抗的影响.! a0 E# c- y+ F: |" Z& o
In each case, response at the far end (loudspeaker) was plotted in dB, with only the cables resistive component (red graph) and with inductance and capacitance included (green graph)
回复 支持 反对

使用道具 举报

62#
发表于 2010-1-15 18:26 | 显示全部楼层
回复  DarthModder
5 u1 x! r) c9 ~
; e/ S. v& c5 T" a+ }原来如此..我说蓝色的怎么没有标注呢,看错了看错了..对了,蓝色那个叫相频曲线...专 ...9 ~" u- x' Y' o% D
karrigan 发表于 2010-1-15 18:15

; J( d, L$ |$ ?. {/ C
+ |. e4 U! o* _0 X/ x: n3 T% ^求您了,拿本字典,把原文看看清楚,或者再仔细看看我N页前的回复. 早就说了此文顺便测了要不要把线材当传输线看,结论是发烧线材厂商是扯淡....* Y2 g2 V7 m' v' E
这句话我打了N遍啊,真是不想再重复了....
$ I/ _' h& K! n  {: ?9 j1 v3 s1 B5 y回帖请看清楚想清楚,拜谢拜谢!!
回复 支持 反对

使用道具 举报

63#
发表于 2010-1-15 18:29 | 显示全部楼层
回复  DarthModder , ]# Y6 e4 B' d' M& U
/ [0 b( V, ]$ g, S
那还把咸菜看作低通滤波器?知不知道接个低通上去,截止频率处要有多大的变化?9 M8 G7 s- T& u7 o0 K% R' f' I, P
karrigan 发表于 2010-1-15 18:16

3 R8 g& d, H( C* }' c
: K' H! Z) \: _596楼有澄清, 图18-21很清楚, 有没有感抗和容抗,频响的变化很明显.
回复 支持 反对

使用道具 举报

64#
发表于 2010-1-15 18:44 | 显示全部楼层
回复  DarthModder
6 E9 m) u1 |) @9 S# x7 L& o9 D1 ~
! e' c2 w$ C& I# O: B5 \  G, B/ Y. Z( d5 e# x/ X# U# T4 ~5 C1 m: h
起伏好大..好波浪..我X...一看纵轴的坐标,我囧了,(让我想起了中关村在线里面的 ...
/ @- |: D* M! r: H) M0 d2 Pkarrigan 发表于 2010-1-15 18:39

( l6 w% D! K) q, ]
, r6 L! `" q( e7 [4 y4 i! x
- t+ i7 o: {; z% N7 Y无聊死...2 V/ X4 \9 z. U- @
579楼给你算过趋势了,自己去看.
回复 支持 反对

使用道具 举报

65#
发表于 2010-1-16 10:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 DarthModder 于 2010-1-16 10:38 编辑
# x6 _( g: f" z4 ]7 \* y8 N
回复  DarthModder
; p7 o5 I3 Z: Y* b- B对了,请提供一下579楼计算过程...针对你的计算过程我正好可以解释什么叫转折频率,也别老拿着那根627nh的线不放,下面2号和3号样本呢?也算一下吧,至少感抗还显得正常一些,不过三号貌似是根电容线,不想算得话可以无视2 d5 D5 l- R' T, W
karrigan 发表于 2010-1-15 19:35
6 J  q% _" |2 W+ w( Y& K+ X

! K# F4 w# S; P. j6 Y. j- Q' u按照y轴0.7db, x轴*2, 100khz的时候25.5db, 自己去算从26.8衰减3db是哪个频率. + l8 B  |' {( |" L' J
不过图中,红线也有轻微下降趋势,所以这只能是近似一下.
回复 支持 反对

使用道具 举报

66#
发表于 2010-1-16 10:24 | 显示全部楼层
以下是我先随便说的两句,既然作者都说zobel网络没用,那么是不是我们也可以名正言顺的把前面一堆波特图拿来看了呢?反正对0-20khz的咸菜毫无影响
5 e" ]  A7 q/ S  ^8 Vkarrigan 发表于 2010-1-15 22:50

$ i, x, H  L1 h4 q! \: o3 k
$ Y8 @5 d& L/ ]6 q2 b' |
; c9 A8 B3 _3 |! O: N这一段作者经常提到reflection,也就是讨论传输线时才用到的反射的概念. 我看来这些测试都把高频时的传输线效应仿真进去了. 图17说明了一根虚拟的线(每米1欧的R),从100k开始传输线效应开始逐渐显现." ~" q; k, o0 Q7 v# L4 F. V0 l
( m/ Z9 }" Y. v6 E
到了高频,有传输线效应, 那些线材的R,L,C都几乎没用了,所以前面的那么多图, 功放和喇叭两端的幅差一直都很小,几乎重合,只有到了某些频段反射出了大问题, 才有大幅度的不同.
回复 支持 反对

使用道具 举报

67#
发表于 2010-1-16 10:35 | 显示全部楼层
1. no.no. 没有反. 传输线的概念是这样的. 但是某些发烧线的厂家的说法是音频线也需要进行传输线阻抗匹配, 而实际上作者用仿真证明了音频的频段并无传输线效应,所以也无需特殊传输线阻抗的音频线.
) i/ g0 f! |9 ?5 Z你没有理解的是发烧线厂家是怎么利用传输线这个概念的.
/ f# V" W" z6 N$ ^# b& E
# O  n6 O/ ^5 p" @: Z) z2. 前面596楼我已经解释过如何看图18-21了. 再帖一遍.
2 g- w! W# r/ s(正确的是,红线是只用了线的电阻值,而绿线才是加入了感抗的容抗的影响.
7 S; V6 |: N& w1 m. O* YIn each case, response at the far end (loudspeaker) was plotted in dB, with only the cables resistive component (red graph) and with inductance and capacitance included (green graph)), m% |. _3 v2 y/ ]3 T4 z# M) Q, v
所以图18-21,红线和绿线的差,就是线材的感抗和容抗产生的作用. 红线是虚拟的, 只用线材的R仿真, 扔掉了L和C.
5 t1 B" D; d5 U$ P) k' E4 C- {
5 C% p& m  `' P& j' {7 }1 Z3. 没有R,而且L和C的值相对那些参数一个大了,一个小了.9 Z& }) J# ^) k" r4 |: ^0 q# N$ ~" ]
能用这个参数来测吗?10米的1号线:! [" n9 |" w7 e8 E1 Y! \# \
R: 0.1115欧.- B* M0 E) ?$ D+ m( D" j
L: 6.2664微亨8 |& }) S1 g8 \9 z
C: 668.9皮法.% G8 J5 P0 T# f3 }: F7 \$ [

' r5 }2 I9 ~4 {9 y/ N- N. ]1 R" g2 n2 k7 }- w3 a% J

$ D# n3 A! x  _" k
又被你们说乱了,整理一下:
1 `5 n4 S; Q8 U. x( L1、darth你搞反了,文章里作者所说“传输线”不是指有各种各样效应的调味线,而是理想状态下完全无染的全频带零损耗的信号线。
3 f& q1 p/ W' e, Y( w2 N; Y0 j. [3 SWhen driven and terminated by 50 ohms, a line with (essentially) zero DCR has a flat response from DC to daylight. It is true transmission line, and behaves exactly as one would expect, regardless of length.
' y# U) {* e# x; M看见没,从直流到光频平坦的响应,叫“真.传输线”。
4 Q" y/ u0 D; {0 W4 P) U' a
* w, B( C' {6 \6 y0 c' ^& F2、还在扯什么20K开始就下降啊,20k开始下降的是放大器本身的频响,加上线产生的影响就是绿色线相对于红色线的差值(衰减幅度),不是线本身的。线本身20k开始就衰减的话那它是镂空缠丝雕花的吧。。。。)
( S  A) \  ?+ ]* p/ U* N- Q3、模拟里考虑电感,构成LC回路的话,我做完就下班回家了,没留图,口头描述一下,参数设定是电感400nh,电容2000pf,图形左边一马平川,到 20~30Mhz左右出现一个尖峰然后急剧下降,这也映证了那文章里图5、8、11、14所示,每当无负载时,绿线(也就是线材输出端频响)在10Mhz 都会有尖峰。
. Y% w- E  ^; S: k7 b! Pdanveryu 发表于 2010-1-15 20:46
回复 支持 反对

使用道具 举报

68#
发表于 2010-1-16 11:26 | 显示全部楼层
回复  DarthModder ! H& Z# O5 g% R% x0 z' r& q
# l3 c  r2 E9 L: }7 O( x
所谓的反馈引起的放大器震荡是在哪个频率段的?跟0-20khz的频段或者再说大一点0-50kh ...7 Q5 f/ W) Q6 W: ?& C& `
karrigan 发表于 2010-1-16 10:55

% X; X$ l2 d* f1 h% M5 e' g
$ `) ~) V/ K8 _6 v) p是反射而不是反馈....) g0 {0 P( J4 A7 s9 k) Q
这是高速信号领域的事情.
回复 支持 反对

使用道具 举报

69#
发表于 2010-1-16 11:32 | 显示全部楼层
0.1欧呢?" Y& J% X6 E4 ?
# y* S3 ^1 q* |; n
回复  DarthModder
3 ~  c  A: ?+ Q  y& Y1 O  a& e8 T( z
$ B6 O) Y/ q+ F, f( c  i1 R8 a  z
/ e0 W1 p2 ]/ I5 ]' }1 ]
1欧的电阻(我还给你放大了十倍)
3 m: U5 X$ b* L. b9 _' v- ~6.8微亨
( w# ^% U- w8 S$ _+ |$ c# R680pf
: x. N% E2 L" N/ o8 }+ Dkarrigan 发表于 2010-1-16 11:20
回复 支持 反对

使用道具 举报

70#
发表于 2010-1-16 11:33 | 显示全部楼层
回复  DarthModder $ c& p7 S( a$ [

7 M) G' \; G+ `9 |0 U8 I2 Hokok,我概念混淆可以不?你又抓着一个错...
& P$ j3 z' A. r- a: r. M4 x$ {' c6 d+ X/ s- V
重点看频段,音频的频段,沾着高频段 ...' u5 `. _2 p) c9 t8 {9 z+ I5 u: y
karrigan 发表于 2010-1-16 11:29

  B9 {3 A2 O, H% I$ a; o
- j- O- s( I: E0 R3 b/ R% m6 o
6 P6 u. K3 m3 Z$ I+ d( b前面就说了,有根虚拟的线是100khz就开始有传输线效应了.
回复 支持 反对

使用道具 举报

71#
发表于 2010-1-16 11:35 | 显示全部楼层
回复  DarthModder
6 _( l2 N7 A6 S% l4 x( K9 y+ T- A+ O4 b* m. f( |0 _& d4 ]
那很简单了吧,请问2号和3号线衰减3db的时候是什么频率?对了,请问按照你的趋势,10米的咸菜,在20khz的时候,应该衰减多少db呢?别老拿您那条电线分析,那两条正常点的信号线也算的哦2 |' ^" Y. I* I7 ?
karrigan 发表于 2010-1-16 10:54
6 G& s7 `5 H, q7 k- T8 ?

+ S( M5 [) m) K8 O# @
* T/ U$ h% R8 b/ m- B  \: p$ L0 F另外两根是发烧线, 那根线是普通的比较粗的线.' S, m- J8 j% M, C# D
前面都说了多少遍了? ( c9 Q" j) Q- m, o" y6 e" s% ]
你怎么总能把各种条件都弯曲了?
回复 支持 反对

使用道具 举报

72#
发表于 2010-1-16 12:19 | 显示全部楼层
这是RLC串联,然后在C两端取的Vo?
4 V$ z7 h, o  \8 u: f" h* i
, v! j/ ~; ~* [% N" m  J
回复  DarthModder & O8 v$ g( g6 U' m; O* Q( X
) u" Q5 u3 F0 {" o
0 B* a2 o, w" t
okok,我弯曲条件,混淆视听..- i, |( W6 d8 y

6 t: O# g$ a& I' J9 |$ i: [你那条比较粗的线...7 Q4 n; o& G  E, h

" u" E4 F* o, M- b8 p; b% Y0.1欧的哦,别的参数不 ...
- Y% e" J! Q! l" m# S3 dkarrigan 发表于 2010-1-16 11:56
回复 支持 反对

使用道具 举报

73#
发表于 2010-1-16 14:12 | 显示全部楼层
VLIW是我以前用的ID,后来为了容易记,所有论坛都用Darthmodder了.3 l3 [# g& o8 V2 d/ a: z( j8 X3 t
9 N' D6 b4 N9 g, r- |
我这机器有个奇怪现象, 登录这个论坛一会儿就自动log off了. 所以有时偷懒还是用VLIW登录,少打几个字.
% V, R/ f6 r" F
! e" R* h. `% C; t6 C: X
回复  DarthModder
8 ?3 \( o: X; R( c0 L3 I+ B( I3 P: F. Z
VLIW同学问了我一句"这是RLC串联,然后在C两端取的Vo?",然后过了一会儿,VLIW同学把他 ...3 D  _  X7 o/ ~; w9 N
karrigan 发表于 2010-1-16 12:24
回复 支持 反对

使用道具 举报

74#
发表于 2010-1-16 14:19 | 显示全部楼层
回复  VLIW / a* M$ X" |) y. ~! H8 l; b# H

) w! K5 a' B  ^/ o5 v- ]5 @既然他说是咸菜是,lc低通滤波器,那当然要按照这样的模型来建立了8 W5 `- `9 F  t( X( K$ O
karrigan 发表于 2010-1-16 12:19
3 j. O$ W0 I9 l. c+ T+ t/ E( W; a6 V

5 j$ i" W! a3 h; X! s7 Y这样其实等于是一个无穷大的负载. / Z% d' X  ?0 Y$ H1 |: g. I5 M3 L
假如有喇叭的模型做为负载, 然后比较进入线材的电压Vi,和过了线材的电压Vo,做出频响曲线,这是最好的体现线材的作用的分析. 因为理论上说线材最好是没有,也就是说Vi直接作用于喇叭.* L  X& Q7 ]: S) q2 ?
同意否?
回复 支持 反对

使用道具 举报

75#
发表于 2010-1-16 18:04 | 显示全部楼层
这显然是低通,只不过截止频率较高而已.
$ Z- O6 \$ U; C; a$ @5 L1 Q! a6 I, `' Q
只要接个稍微符合点实际的负载, 就算是6欧的电阻好了, 肯定从更早的频率就下来了, 你肯定心里清楚的吧? 不如做个仿真比较一下?/ V, t4 R" \- k: U4 {
毕竟没有线的话, Vi就直接到负载上了.
! f5 J( _  c  C' P  ^6 C
4 S4 H# R7 C- I3 d+ o( k
5 f8 u3 C6 H9 P/ ^  d: x
回复  DarthModder
, \4 J2 D7 N- B3 T% F7 ^; ]* X
% N4 ?; s2 D: F: |加了负载,测出来的是负载和咸菜一起组成的系统的幅频曲线,如何分辨哪些是咸菜引起的 ...
9 V- f7 ]7 I1 E0 Ikarrigan 发表于 2010-1-16 17:26
回复 支持 反对

使用道具 举报

76#
发表于 2010-1-16 18:17 | 显示全部楼层
嘿嘿, 这次怎么只拿30k的出来了?- @- l: u& ]* w1 P9 U5 @
我好奇的是到多少频率开始截止了.1 u# Q! o" R' b) g
& E; p( B3 b+ R; b/ x* D
回复  DarthModder
/ P' m% `, V3 f+ j5 c% t* H1 f% n& n  @$ u7 [* r: t6 B+ \- A
6.2欧的负载,1-30khz频段,其余不变
6 O8 ?7 D% N; ~( u* n0 y) v8 D7 L6 N* W+ l/ |) ]+ e% m

" M4 \  k$ f: }6 u  U  q! T, ~8 x! ~( P% h1 Z" M! ^* w! m
10m的线,不短了吧,这已经到30khz了,体 ...$ I2 T! g& }4 V9 x; F, Q
karrigan 发表于 2010-1-16 18:10
回复 支持 反对

使用道具 举报

77#
发表于 2010-1-16 18:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 DarthModder 于 2010-1-16 18:26 编辑 . e7 d+ V* K8 D  W

1 C$ Y: }) ]* D  u哈哈,前面都是大大方方地放到10G的图,这次坐标只到了100k,而且线过了30k就被砍掉了....../ r. T6 \/ O6 P
  [; n4 ?1 d; o. u
藏着掖着总给人心里有鬼的感觉,是不是? 何不大方一点呢?- I. D2 b5 k  K+ P4 D
) x" f/ i9 d- h* D4 |
回复  DarthModder ; y: f/ x- G( N4 W, L1 `

/ x+ q. j8 y8 Q; U我快被你烦死了...我问一句,1-20khz内,咸菜能否看成低通滤波器?
) V  c6 f' }" |- {karrigan 发表于 2010-1-16 18:19
回复 支持 反对

使用道具 举报

78#
发表于 2010-1-16 18:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 DarthModder 于 2010-1-16 18:41 编辑 ' E6 H" P' |) d) f$ r
回复  DarthModder
$ p9 I" ], ?  L9 G" f* b1 b
# T/ u/ h/ X: X我先问你,我们在讨论什么?是不是咸菜在20khz以内能否看成低通滤波器?
6 P' A" b) w9 C( Y1 y5 Gkarrigan 发表于 2010-1-16 18:26

5 a) I7 d" s' X& C! ]$ ]) n5 p) k- O7 ~0 z4 I, U0 M) ?
呵呵呵,我再重复一下前面重复好多遍的话吧:" F. I9 \9 n% {
这条10米的普通的比较好的线只是拿来研究一下的. 如果这条线接近出问题的极限了,那更长的线怎么办?更细的线怎么办?. o7 g- K+ \  C5 E' h- J; T/ h
这条线不能代表所有的线.; v4 g- V; O& T% E( m
, c7 }% `% d3 p9 p
你实在不愿意拿出来, 那我请danveryu仿一下.实在不行只好自己去找仿真软件来下了.
回复 支持 反对

使用道具 举报

79#
发表于 2010-1-16 18:53 | 显示全部楼层
呵呵,看来是打死也不愿意拿出来了 :)! r$ L. q, q6 t! `( f# \  L
0 }) ?, a$ z& j6 T; P: {
其实上面那么多贴我想表达的问题, 简单归纳一下就是:, @- F& Q* o' A7 k8 X# U8 U- }9 |
线材也就是个无源滤波器,而无源滤波器的特性是会随着负载的变化而变化的.
! {2 i: r8 w- x  l/ R% s可惜K兄就是不愿意多分享一点自己最后的那个仿真啊.
/ _: P; x/ A7 F4 g8 g
- I! p; r( T7 ^0 l
回复  DarthModder 2 y1 T9 [% y. g& ?/ m1 U7 t

% q9 |/ J; s1 N5 j) s这个627nh的电线算比较"好"的?我们算一算下面比较"烂"的线好不好?对了,什么扬声器这 ...
  n9 L  e$ |6 v  [3 I- r7 n4 _9 dkarrigan 发表于 2010-1-16 18:43
回复 支持 反对

使用道具 举报

80#
发表于 2010-1-16 19:03 | 显示全部楼层
回复  DarthModder
4 h9 f4 h# s& y
; U- D' Y( g6 \5 J5 Z1 s口舌之争,懒得理你,想看曲线的,给个参数,谦虚点,我仿真给你看,这次说好,只放 ...6 ~& c/ K' e/ K# V  p$ T
karrigan 发表于 2010-1-16 18:57
1 _1 m2 A; K, k

5 u9 V+ H5 A% |  l1 Q
' o3 Y9 x7 G; K% Y  x" L' F# ^老实说我已经够谦虚了,再谦虚真的不行了. 我找Danveryu看看他愿不愿意仿,不劳您大驾了. 实在不行我自己找软件去.
5 f0 @' l4 x# |+ ^5 @! W喇叭你要不给个足够好的模型出来?
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

广告投放或合作|网站地图|处罚通告|

GMT+8, 2024-5-24 13:14

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 POPPUR.

快速回复 返回顶部 返回列表