新手问题 数字输出与声卡的关系(已有答案)

酷风

外置声卡的最大缺点就是接口的jitter问题难解决，尤其是USB声卡

世界首席靓猫

原帖由 酷风 于 2008-10-3 23:30 发表
: N# K* G' O6 E: Q$ l( s7 d  f外置声卡的最大缺点就是接口的jitter问题难解决，尤其是USB声卡

2 `6 s5 u2 S/ z4 P4 o不敢苟同
1. USB总线具有高速缓存, 声卡也具有短暂的数据缓存
2. 根据Intel的USB技术白皮书解释, 通讯初始时会先发送数据存储的格式, 再发送数据, 无论这里产生了任何jitter, 都会被USB通讯芯片重组为0偏移量的精确数据(这与传输协议上的纠错无关, 是传输完毕后重组数据的方式)并存放在声卡的高速缓存中, 再由声卡的CPU决定该怎么搞怎么弄就怎么搞怎么弄.
再加上高速缓存基制, 声卡CPU读取数据时理论上几乎不存在jitter(电传输速度为光速, 但也会有jitter)

1 C3 M5 V- D5 Q, O* Z
jitter影响的只会是电脑管辖范围外的事物. 例如录音时要命的A/D转换, 传统CD机的D/A转换.
基于windows的高级环境下, jitter只是一个数年前已被解决掉不值一提的事, 例如复制粘贴一个文件不可能出现1位偏移1位错误的情况

! G/ }+ j& w1 H9 g9 J/ |. H5 h+ c但电脑管辖范围外, 例如DAC - 功放 - 音响 等前端的低级环境, 这似乎是一直以来未能得到解决的事.
$ n* l8 G4 Q! t( ]所以发烧友都会弄电源稳压及净化的设备, 因为产生jitter最大的原因就是电源的稳定性导致电器性能不稳定产生大量jitter

只要不涉及D/A 或 A/D 这样的数模模数转换, Jitter不会对音质造成任何影响
9 m- F( `. q1 `- K0 C) E但传统的CD机因为架构不良决定了它最大的宿敌是Jitter


* S" O3 E( S* a( T8 D/ ~4 D任何电路板都会存在jitter时基差没错, 因为光速也需要时间, 但关键是需要知道什么情况下的jitter才会对音质造成影响, 并非任何jitter都会对音质造成影响的.

& c7 J: b! W$ Q" }' h[ 本帖最后由 世界首席靓猫 于 2008-10-4 02:02 编辑 ]

zyzs

很多都是理论，用过才会明白的
! H" B3 F  Q0 H. W% B( a0 L/ ^8 C! _8000的外置ff400声卡不见得比4000的内置aes16好，没用过的人还真以为外置卡会比内置卡好，可笑，外置卡的优点是可玩性高
0 v8 R+ U3 }, \' c$ fusb问题你可以慢慢yy
) `3 S: c9 F7 x; S* N给了你2个群号，里面懂这些的人多，有兴趣可以找他们聊

弈帆投资

好象HIFI高端都是同轴吧?没看到谁用光纤.这是为什么呢?以前看到的高端光纤好象是石英玻璃的,塑料的在传导中会不会有崎变?就象再好的相机在边缘也会有崎变一样.光纤声音好会不会是转换时修正的原因呢?:w00t):

世界首席靓猫

原帖由 弈帆投资 于 2008-10-4 11:32 发表
好象HIFI高端都是同轴吧?没看到谁用光纤.这是为什么呢?以前看到的高端光纤好象是石英玻璃的,塑料的在传导中会不会有崎变?就象再好的相机在边缘也会有崎变一样.光纤声音好会不会是转换时修正的原因呢?:w00t):

传统高端HIFI用同轴是因为他们对jitter所关心, 非全数码的底下任何一个地方都会产生jitter, 少一个香炉少一只鬼, 所以宁愿高成本去做同轴也不愿意去多一层电光转换用光纤
光纤会修正你所说的问题.
  v9 b- h9 ?% t- \' j但仅限于电磁辐射完全过关的情况下才能发挥其优势

0 B. u& O# P' S) P3 G- \所以像德国坦克这样的大厂都使用光纤而不使用同轴.
并非为了省去那批发价几毛钱的渡金同轴头.
: v% g7 @' ?1 W4 }
/ L' x3 y) C' A  M: d( k但在完全无电磁干扰情况下, 同轴和光纤无区别.
% B' {+ f# D4 E但同轴对线要求非常高, 因为它并非超高频的光信号, 较容易受到干扰, 且线长或短都会影响传统非全数码HIFI的音质(JITTER), 而光纤则无此类问题.
+ K1 q: T* F2 Z& e, |
使用环境中遇到同轴比光纤强的情况, 我想这与光纤本身无关, 而是其它地方受到影响..

世界首席靓猫

原帖由 zyzs 于 2008-10-4 10:27 发表
很多都是理论，用过才会明白的
. b, y% Z$ u2 l8 z8000的外置ff400声卡不见得比4000的内置aes16好，没用过的人还真以为外置卡会比内置卡好，可笑，外置卡的优点是可玩性高
- d& {( B1 M$ S, Yusb问题你可以慢慢yy
( Q' s& }4 v( N: {# R# R, C给了你2个群号，里面懂这些的人多，有 ...

4 l2 E! P; m$ V$ h0 C; @
外置比内置强这不是我先说的.. 是老外说的.
从架构上已完全超越了内置声卡

$ `2 i! u9 e& }0 n0 a至于外置声卡的种种缺点, 我想都是初代产品产生的BUG, 而非架构问题导致它不好. 例如火线的稳定性..
  U) T/ |; f0 M% P
用外置声卡的缺点去对比内置声卡的优点是不公平的.
但现在新出的外置声卡,我想都已经较为完美地解决初代产品的种种问题.
+ d3 }6 r) v' g/ m5 z$ C% Y. }原理上说得通, 实际效果我想不会有多大误差.
因为实际是建立在理论的基础上.

弈帆投资

我只是从物理角度来说，各种形态的光纤内部(你就理解成玻璃吧)在边缘都会有失真，内部弯曲的地方都会有折射，那怕没有电磁也会有失真。光纤的优势我看在超长传输失真较小罢了。再说一个，坦克这种厂在HIFI界不能称大厂，不能做为评估标准。

酷风

原帖由 世界首席靓猫 于 2008-10-4 01:47 发表
3 r- l0 f* l- Q; _, i4 Q; ~; w4 ~

不敢苟同
1. USB总线具有高速缓存, 声卡也具有短暂的数据缓存
. B  o8 x) O- h4 }  k9 ^2. 根据Intel的USB技术白皮书解释, 通讯初始时会先发送数据存储的格式, 再发送数据, 无论这里产生了任何jitter, 都会被USB通讯芯片重组为0偏移量的 ...

1。请在列举理论的时候同时引证数据，否则你认为可以忽略的jitter，也许别人认为不能忽略，有数据才有进一步讨论的基础，空谈理论会变成玄学式的讨论，都有道理，但都没有足够的说服力
2。USB总线的声卡极少用大缓存，因为采用缓存会导致声卡对主机指令的反应速度太慢。而且缓存是否能解决jitter问题，能在多大程度上解决jitter问题，也都需要有数据说明
  |. h  z2 O$ g3。在音频方面，首先提出USB总线问题的貌似是RME的工程师

冰鱼

同轴和光纤的对比貌似上面说的都是理论上的饿，但根据我两个玩传统音响的朋友说，这些连接方式，从理论上就没个完美的说法，而他们关注的是听到的结果，就胆管也有失真，但讨好很多人的耳朵，所以数据是参考，毕竟音响是拿来听的，而不是像我们玩电脑的拿软件跑分的…………
$ l5 G+ Z. R( }. M- @( O
- ?7 m; _3 ?2 ?/ e根据他们的说法，按照他们自己家用，传输距离不远，同轴比光纤好听，光纤的长距离传输是同轴不可比拟的就是了
: f2 Y. ?/ T( i+ B& l2 `5 b7 \2 f# e  V
  K. N5 p. _% C. n3 f/ _当然，他们玩的是Hifi的，音响阵营里还有AV系统，这个他们说没注意过…………

如果从数据上看，个人曾经查的元件参数看，音频的光纤元件貌似也只能达到24Bit/92KHz的标准，同轴才能达到24Bit/192KHz…………

个人菜鸟观点……

[ 本帖最后由 冰鱼 于 2008-10-5 04:14 编辑 ]

世界首席靓猫

原帖由 酷风 于 2008-10-4 23:12 发表

1。请在列举理论的时候同时引证数据，否则你认为可以忽略的jitter，也许别人认为不能忽略，有数据才有进一步讨论的基础，空谈理论会变成玄学式的讨论，都有道理，但都没有足够的说服力
2。USB总线的声卡极少用大缓 ...

1 V' f/ v# U$ ~& g, v; f) G1. 技术白皮书是最权威的数据, 何况它是出自Intel的呢. 这个世界上再没有哪个数据能比它更权威了哦. 我文中所提的是原理架构的东西去论证, 这是最底层的论证, 一但底层有了定论最终结果就不会偏差, 例如爷爷-爸爸-孙子 的关系, 这个关系是定死的, 无论怎么改变也不可能出现 孙子生出个爷爷 这种事情出来.

2. 其实我举例USB缓存出来只是随口说说,  因为USB通讯协议根本不需要我们去担心它是怎么做的, 只需要去看结果就行. 就算强硬地偏要说它会对音质有影响, 那也是以纳秒为单位的jitter, 传统CD机的机械结构决定了它最极限也是以毫秒为单位..这是上千倍上万倍的差异..没有任何意义.

世界首席靓猫

原帖由 弈帆投资 于 2008-10-4 21:29 发表
' U; Y# @3 A6 y( m; ?' Y我只是从物理角度来说，各种形态的光纤内部(你就理解成玻璃吧)在边缘都会有失真，内部弯曲的地方都会有折射，那怕没有电磁也会有失真。光纤的优势我看在超长传输失真较小罢了。再说一个，坦克这种厂在HIFI界不能称大 ...

; X0 L: N) {' o# ^# k: [又是老话题了.. 敲同样的答案已经敲到我手软了...
9 ^, l4 Y( _* `& J9 g
计算机底层之所有用二进制, 是因为2进制仅仅有两种表示:  0 和 1  , 例如光纤传输 收到就是1 不收到就是0. 至于光会失真没错, 但那是对于生物, 对物理而言.. 对数码是没任何意义的.

+ ^" o( J: ~$ }2 W光纤的优势在于其超高频能使它免疫任何电磁及音波干扰.
& i/ T3 C- `+ k; E
8 [" j* X4 H3 S) z传输过程中根本不大可能丢失信号, 也就是传输过程中是0失真.

世界首席靓猫

原帖由 hzjinjin 于 2008-10-2 16:45 发表
但是一般声卡都有 DTS AC3信号直通功能，那么这个直通的 DTSAC3 信号，所有声卡是一样的，因为声卡并不对其进行处理。
+ H0 K! U9 F( A; \
也就是对于DTS AC3 信号来说，板载的和独立高级的是一样的。
9 p, w: J. \% Q0 W) L0 _
: N5 i3 n2 H" x就算是软件进行KS（核心数据 ...

- c8 ^8 F% v/ k& l& m$ ?
/ Q, @' S. `- Y, m! c( n/ x我想这差异主要是使用播放器的差异及电磁干扰的差异
因为数字信号44.1khz 48khz 频率和电脑内部的辐射差不多50khz差不多...所以受到的干扰特别严重..
' y$ r- A8 }6 B. ^% D2 ^; G1 O9 q所以不同声卡有所差异..

世界首席靓猫

原帖由 冰鱼 于 2008-10-5 04:08 发表
$ D! |5 V7 q5 z7 T2 h: W同轴和光纤的对比貌似上面说的都是理论上的饿，但根据我两个玩传统音响的朋友说，这些连接方式，从理论上就没个完美的说法，而他们关注的是听到的结果，就胆管也有失真，但讨好很多人的耳朵，所以数据是参考，毕竟音 ...

当质量更好时反而觉得难听, 是在于音源.. 所以有很多人有不同意见..
但在数据底下及仪器底下这样的完全无主观的死物是不会说谎的..

光纤传输的频率理论上是无限的,
5 {3 n9 @; U% y7 E) K目前的极限是 5G左右, 不是以K作单位..也不是以M作单位, 是以G作单位了.
4 D% x: d4 J% C3 Z+ g1 o! `
2 [" s! w8 F' Y8 a, E) XCPU的主频最高能到多少就是多少.世界上最高的频率.

弈帆投资

光纤:数字信号--光发射--光接收--数字信号.同轴:数字信号---数字信号.
多一次转换就多一次错误.如果LZ坚持二进制不会出错,那就不能解释为什么同一张片子使用不同的烧机会出现不一样的声音?{wink:]
就象有时看PS过的照片那会感觉极美,但事实是这样么?转换过程中的一次次纠错是不是等同于一次次PS?

世界首席靓猫

原帖由 弈帆投资 于 2008-10-5 22:21 发表
; G  |% x6 B; }' {光纤:数字信号--光发射--光接收--数字信号.同轴:数字信号---数字信号.
多一次转换就多一次错误.如果LZ坚持二进制不会出错,那就不能解释为什么同一张片子使用不同的烧机会出现不一样的声音?{wink:]
2 R+ D6 k3 T0 F8 L就象有时看PS过 ...

. @. R& F! M2 _* O( u

! n( v: `# C; x2 U  `% G* q光纤:数字信号--光发射--光接收--数字信号 = 数字信号---数字信号
这里不存在任何数据格式转换, 所以不会失真
它仅仅是利用物理性把电信号转换为光信号, 这样的转换只是换一个截体,不存在任何失真
% Q& D" {8 P* g, y1 h7 }例如一首MP3从硬盘拷贝到U盘,再从U盘拷贝到光盘,再从光盘拷贝到硬盘, 这中间通过无数层转换, 电平转光, 光转电平, 电平转物理化学的东西, 物理化学的东西转成光, 再光转成电, 电再转成玻璃, 转来转去都是0失真, 因为它是数码, 表示方式只有两种, 0和1, 这种表示法导致它100%不会变化,并且100%通用.


) k4 H5 V  \# d6 r/ F同一片子不同传输截体有不同音质, 为什么?
我个人认为最重要的原因是错觉及心理作用
4 m* q) }- Y% Z& y其次是第三方原因, 例如理论环境和实际环境不同, 结果自然就不同, 这些种种因素通常都是隐式问题, 极难发现问题所在的地方
, i/ g0 z/ j( e. m7 t1 q所以大家都只能"证明不同传输截体会导致音质有所差异", 并不能证明"音质有所差异是因为不同传输截体"
因为找不出其真正原因, 所以只能笼统地去说明, 其实这样是不够科学的.
' |  e# q" z9 z1 l) p0 J8 E
" Z6 V1 K8 [, I[ 本帖最后由 世界首席靓猫 于 2008-10-6 14:24 编辑 ]

弈帆投资

原帖由 世界首席靓猫 于 2008-10-6 14:14 发表
$ S: K  K' B/ I, T% ]% l


0 f) ]- L( I$ z. g1 a光纤:数字信号--光发射--光接收--数字信号 = 数字信号---数字信号
这里不存在任何数据格式转换, 所以不会失真
7 n+ n( n. N% V7 ]它仅仅是利用物理性把电信号转换为光信号, 这样的转换只是换一个截体,不存在任何失真
9 F0 Q4 l$ t) Y$ }  }例如一首 ...

9 y; Y, z7 d1 |/ X- o任何转换都有失真.为什么会有不同的声音呢?因为各厂商的纠错方法不同.
. g# b% K3 E9 h; l# z! j* l/ J+ K理论上一把手电筒的光也能射到月球,而且大小不变.但事实为什么不能?因为光通过空气时会散射.理论上转换是不会失真,但事实上肯定存在.对LZ的建议:多听多玩,不要空谈理论.
我认为今后HIFI的发展一定是多声道与电脑结合的天下,但现在的技术还达不到那水平.就象用母带直接输出肯定要比做成CD再通过唱机读出来的效果好,但为什么现实中没有呢?因为还有利益关系.

世界首席靓猫

以下是德国坦克技术支持的答复.
+ u8 ~6 V$ K' W0 o+ @

# S2 U. z9 G, B5 y# m6 i- ?您好
关于您提的问题我们的理解是这样的。
$ W# }. a( [& F: }) r, D仅就声卡的数字输出而言，高端声卡与低端声卡的输出差别很小。
但高端芯片对于，数字能提供相应的处理能力。这是via的芯片所不具备的。当然这种处理是开发给客户自行选择调整的，有点类似于传统hifi 市场 不同工放音色有差别的方式。
( A- C1 [5 B' Z) ~3 x我个人认为现有市场上的dac的品质差异很大，有些dac的处理能力比高阶声卡的品质要差。所以您再选购的时候一定要多比较。
同时高端声卡是dac与adc的结合体 功能比较丰富 如幻想曲 6fireusb这类外接供电的外置产品已经避免了主机内部的电压与电磁环境的问题，此类声卡完全无需配dac了，如果对于音乐有更高的追求，建议以此类声卡作前级，接工放效果会更好。

( ~7 N/ @4 v; R" ]  T数字传输相对于模拟传输而言其对干扰的耐受度要好得多。在此基础上内置与外置的数字传输差别很小，在专业仪器上的测试现实，几乎无差距。
/ q# ]  I) G- H6 |' y8 t8 q

- Y5 R: }% d1 [7 w' }  M关键字: 1. 传输  2. 专业仪器测试
再一次印证我的理论的正确性
同轴与光纤,仅仅是信号转换前受到的干扰及同轴性的长短引起音质差异, 最重要的是心理作用.

世界首席靓猫

原帖由 弈帆投资 于 2008-10-6 14:50 发表
( I* l  S" K  J2 j+ J
2 Y  Z& c' J! |& S4 i任何转换都有失真.为什么会有不同的声音呢?因为各厂商的纠错方法不同.
; n# z/ k" F9 l/ ^: R- k6 `理论上一把手电筒的光也能射到月球,而且大小不变.但事实为什么不能?因为光通过空气时会散射.理论上转换是不会失真,但事实上肯定存在.对LZ的建 ...

在数码世界还未来临之前, 二进制未普及之前, 任何转换都会有失真 这话也许是没错的.
而纠错, 是能保证100%纠错的东西, 更加不存在失真..

硬要把传统HIFI的模拟论套在数码论上是不科学的
/ s/ y* ?" m* ?( r1 v理解数码, 首先要明白何为二进制. 了解后你就会惊叹模拟世界一辈子都做不到的事情是这么轻易地被数码完成.
就算上亿次转换,都不会有一位差异,这就是数码.

世界首席靓猫

现在的新潮事物是 DVD HDVD HDTA 等, 清一色是数码, 一个接一个的录音大师自愿帮助推广. 例如近期某个录音大师到中国搞什么忘了那大师名字也忘了反正是近期的事,  说道 数码是不存在任何失真.
9 h& D" X3 q" ?, i  b
其实CD标准早就不符合发烧友的要求...早年前就淘汰的东西, 何必执着这过弃之物呢..

; h! F! g, X# l3 a8 S" o& ?所有"高清" 都是数码, 就算我理论再多再没说服力, 这铁一般的事实摆在眼前...
为何高清? 因为数码.

酷风

本来还以为坛子里又要出一位高手了
) j6 n- @0 w! ^( ?+ U! t0 I却发现又是典型的数字化思维。
# p8 O: ~; t% O; ~9 B很遗憾，与电脑程序不同，人耳不能直接接受0和1，传输中代表0和1的方波也是模拟出来的