转-线材的骗局

danveryu · 发表于 2010-1-15 20:46

本帖最后由 danveryu 于 2010-1-15 20:47 编辑

又被你们说乱了，整理一下：
1、darth你搞反了，文章里作者所说“传输线”不是指有各种各样效应的调味线，而是理想状态下完全无染的全频带零损耗的信号线。
When driven and terminated by 50 ohms, a line with (essentially) zero DCR has a flat response from DC to daylight. It is true transmission line, and behaves exactly as one would expect, regardless of length.
看见没，从直流到光频平坦的响应，叫“真.传输线”。

2、还在扯什么20K开始就下降啊，20k开始下降的是放大器本身的频响，加上线产生的影响就是绿色线相对于红色线的差值（衰减幅度），不是线本身的。线本身20k开始就衰减的话那它是镂空缠丝雕花的吧。。。。

3、模拟里考虑电感，构成LC回路的话，我做完就下班回家了，没留图，口头描述一下，参数设定是电感400nh，电容2000pf，图形左边一马平川，到20~30Mhz左右出现一个尖峰然后急剧下降，这也映证了那文章里图5、8、11、14所示，每当无负载时，绿线（也就是线材输出端频响）在10Mhz都会有尖峰。

猫扎特 · 发表于 2010-1-15 20:47

回复 604# karrigan

看起来好像是依据三角函数来计算的

karrigan · 发表于 2010-1-15 22:50

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-16 01:44 编辑

达斯一个链接，搞得人心惶惶，真是够折腾，我来做个贡献，5.0之后的文章，我来全文翻译，信息全部透明..说起来就方便多了嘛

5.0 频域相应

为了公平起见,因为不看频响来分析咸菜实在是不能行，所以咱们一定要做频域相应测试。每个单独的测试里，在far end端（就是扬声器的输入口）以分贝为单位绘制曲线，红色的是只算咸菜的电阻时候的曲线，绿色的是啥子电阻，感抗，容抗都算进去的结果。频响曲线的频段选取10hz-100khz，很明显还是有些区别滴。每个测试都用得是同一个功放，所以功放的影响也反映在幅频曲线里了（？此处留意？）。再罗嗦一遍，所有的线都是4米长...

甚至是最烂的线（8号），在低频段的响应也是完全由电阻决定的，在电感和电容的影响下，12 gauge zip cord（就是那个627nh的牛线）和8号（随便买的那个）的频响都有了一些改善（注，原文为improved，也就是相对于原来不考虑电感电容的时候），输出端的zobel网络，连个鸟的影响也没有‘原文为make no difference’（所有测试中均包括，由100nf的电容和100欧的电阻串联组成）

原文

5.0 Frequency Response

To be fair, it is unreasonable to investigate these cables without looking at the frequency response, so the following tests were done. In each case, response at the far end (loudspeaker) was plotted in dB, with only the cables resistive component (red graph) and with inductance and capacitance included (green graph). Response plots were done from 10Hz to 100kHz, and it is obvious that there are some differences. The same simulated amplifier was used for all tests, so its influence on the response is included. Again, all cables were measured using a 4 metre length.

Even with the very worst cable (the Aussie "Figure 8" lamp cable), response is dominated by resistance at low frequencies. The addition of inductance and capacitance actually improved matters for the 12 gauge zip cord and Figure-8, and the far-end Zobel makes no difference (it was included for all tests, and was 100nF in series with 100Ω).

以下是我先随便说的两句，既然作者都说zobel网络没用，那么是不是我们也可以名正言顺的把前面一堆波特图拿来看了呢？反正对0-20khz的咸菜毫无影响

karrigan · 发表于 2010-1-15 22:52

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-15 23:15 编辑

再占个位,此楼为5.1和5.2

5465464gfg · 发表于 2010-1-15 23:09

要我说的话，板上的电容脚还是铝的铁的铜的呢..没见过一般电容脚有银和金做的..

wlx101 · 发表于 2010-1-15 23:34

不错，不错，这两页讨论的不错。顶一个。

DarthModder · 发表于 2010-1-16 10:09

本帖最后由 DarthModder 于 2010-1-16 10:38 编辑

回复 DarthModder
# Y! j0 T# G8 C) c& j. R: h对了，请提供一下579楼计算过程...针对你的计算过程我正好可以解释什么叫转折频率，也别老拿着那根627nh的线不放，下面2号和3号样本呢？也算一下吧，至少感抗还显得正常一些，不过三号貌似是根电容线，不想算得话可以无视
karrigan 发表于 2010-1-15 19:35

按照y轴0.7db, x轴*2, 100khz的时候25.5db, 自己去算从26.8衰减3db是哪个频率.
不过图中,红线也有轻微下降趋势,所以这只能是近似一下.

DarthModder · 发表于 2010-1-16 10:24

以下是我先随便说的两句，既然作者都说zobel网络没用，那么是不是我们也可以名正言顺的把前面一堆波特图拿来看了呢？反正对0-20khz的咸菜毫无影响
" }5 i) Z1 [+ y! |2 |) Mkarrigan 发表于 2010-1-15 22:50

这一段作者经常提到reflection,也就是讨论传输线时才用到的反射的概念. 我看来这些测试都把高频时的传输线效应仿真进去了. 图17说明了一根虚拟的线(每米1欧的R),从100k开始传输线效应开始逐渐显现.

到了高频,有传输线效应, 那些线材的R,L,C都几乎没用了,所以前面的那么多图, 功放和喇叭两端的幅差一直都很小,几乎重合,只有到了某些频段反射出了大问题, 才有大幅度的不同.

DarthModder · 发表于 2010-1-16 10:35

1. no.no. 没有反. 传输线的概念是这样的. 但是某些发烧线的厂家的说法是音频线也需要进行传输线阻抗匹配, 而实际上作者用仿真证明了音频的频段并无传输线效应,所以也无需特殊传输线阻抗的音频线.
你没有理解的是发烧线厂家是怎么利用传输线这个概念的.

2. 前面596楼我已经解释过如何看图18-21了. 再帖一遍.
(正确的是,红线是只用了线的电阻值,而绿线才是加入了感抗的容抗的影响.
In each case, response at the far end (loudspeaker) was plotted in dB, with only the cables resistive component (red graph) and with inductance and capacitance included (green graph))
所以图18-21,红线和绿线的差,就是线材的感抗和容抗产生的作用. 红线是虚拟的, 只用线材的R仿真, 扔掉了L和C.

3. 没有R,而且L和C的值相对那些参数一个大了,一个小了.
能用这个参数来测吗?10米的1号线:
R: 0.1115欧.
L: 6.2664微亨
C: 668.9皮法.

又被你们说乱了，整理一下：
0 E$ @2 \( u4 u' w0 h. M1、darth你搞反了，文章里作者所说“传输线”不是指有各种各样效应的调味线，而是理想状态下完全无染的全频带零损耗的信号线。
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看见没，从直流到光频平坦的响应，叫“真.传输线”。+ E8 B+ h& f% @
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2、还在扯什么20K开始就下降啊，20k开始下降的是放大器本身的频响，加上线产生的影响就是绿色线相对于红色线的差值（衰减幅度），不是线本身的。线本身20k开始就衰减的话那它是镂空缠丝雕花的吧。。。。) ) Q1 r9 S8 W( t% F$ ^3 w! C( Y
3、模拟里考虑电感，构成LC回路的话，我做完就下班回家了，没留图，口头描述一下，参数设定是电感400nh，电容2000pf，图形左边一马平川，到 20~30Mhz左右出现一个尖峰然后急剧下降，这也映证了那文章里图5、8、11、14所示，每当无负载时，绿线（也就是线材输出端频响）在10Mhz 都会有尖峰。' p6 c% \2 ~7 p5 e$ W
danveryu 发表于 2010-1-15 20:46

karrigan · 发表于 2010-1-16 10:54

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-16 11:01 编辑

回复 611# DarthModder

那很简单了吧,请问2号和3号线衰减3db的时候是什么频率?对了,请问按照你的趋势,10米的咸菜,在20khz的时候,应该衰减多少db呢?别老拿您那条电线分析,那两条正常点的信号线也算的哦

karrigan · 发表于 2010-1-16 10:55

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-16 11:05 编辑

回复 612# DarthModder

所谓的反馈引起的放大器震荡是在哪个频率段的?跟0-20khz的频段或者再说大一点0-50khz有一分钱的关系没有?你再想想可不可以拿那些幅频特性来分析问题?

karrigan · 发表于 2010-1-16 11:20

回复 613# DarthModder

1欧的电阻(我还给你放大了十倍)
6.8微亨
680pf

DarthModder · 发表于 2010-1-16 11:26

回复 DarthModder
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所谓的反馈引起的放大器震荡是在哪个频率段的?跟0-20khz的频段或者再说大一点0-50kh .../ K9 q! C8 ~& b- q) U$ c) O
karrigan 发表于 2010-1-16 10:55

是反射而不是反馈....
这是高速信号领域的事情.

karrigan · 发表于 2010-1-16 11:29

回复 617# DarthModder

okok,我概念混淆可以不？你又抓着一个错...

重点看频段，音频的频段，沾着高频段的边没有？还是那句话，能不能拿那些幅频来分析问题？

DarthModder · 发表于 2010-1-16 11:32

0.1欧呢?

回复 DarthModder % f: C- j- p, n" F
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6.8微亨3 W+ E O% ]3 q, U Z
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karrigan 发表于 2010-1-16 11:20

DarthModder · 发表于 2010-1-16 11:33

回复 DarthModder
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okok,我概念混淆可以不？你又抓着一个错...8 x4 G* h+ |) M, T% i

. r+ T: A% j/ _# t, n# q重点看频段，音频的频段，沾着高频段 ...4 s7 j9 l( K3 W- \$ _% T3 E+ F6 t
karrigan 发表于 2010-1-16 11:29

前面就说了,有根虚拟的线是100khz就开始有传输线效应了.

karrigan · 发表于 2010-1-16 11:35

回复 619# DarthModder

兄弟你有谱没谱啊...okok，再给你算一个，稍等

DarthModder · 发表于 2010-1-16 11:35

回复 DarthModder $ F: J H- ?$ k/ `% s: ~- l

6 Z' a" n: l. i5 \3 n5 N那很简单了吧,请问2号和3号线衰减3db的时候是什么频率?对了,请问按照你的趋势,10米的咸菜,在20khz的时候,应该衰减多少db呢?别老拿您那条电线分析,那两条正常点的信号线也算的哦
' p u% }5 r5 U6 x- e: Fkarrigan 发表于 2010-1-16 10:54

另外两根是发烧线, 那根线是普通的比较粗的线.
前面都说了多少遍了?
你怎么总能把各种条件都弯曲了?

karrigan · 发表于 2010-1-16 11:56

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-16 11:59 编辑

回复 622# DarthModder

okok，我弯曲条件，混淆视听..

你那条比较粗的线...

0.1欧的哦，别的参数不变，就算是0-100khz的频段内，你管这叫低通？

VLIW · 发表于 2010-1-16 12:18

.........

回复  DarthModder 0 H' h* _+ ]% P) z
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0 T% T  m8 p# Y; o3 V
okok，我弯曲条件，混淆视听..
1 a, e) M) Y: W1 f& M1 s* s5 U( R; k! v) N) R% D! u
你那条比较粗的线...
; }0 d. Y, B( o! W1 {/ C
0 P* r2 j& V, D2 y  N: [0.1欧的哦，别的参数不 ...' F8 `7 J* Q1 j  k, b7 Z
karrigan 发表于 2010-1-16 11:56

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