专业问题，关于真10bit RGB输出的显卡咨询

SlayeRPanda

不是说这个是误差,而是说更高的采样是为了减小误差.小数四则运算做过吧?假如最后结果保留两位,那么中间过 ...
a_xi 发表于 2010-2-8 01:44

减小误差所做的补偿不在面板的原生色深上。从显示器的角度来讲，在色彩处理芯片上。

现在连U2410都做到12位的色彩处理了，更别说EIZO和NEC的动辄16位~~

BTW，有球看就是睡得晚啊~~~

Edison

R300 的 10-bit 是指 RAMDAC 10bit，但是在 buffer format 方面，只是做到了 render target 10-bit，因此 10-bit 在这里只能是在 LUT 后的事情，没法做到 10-bit backbuffer - 10bit LUT - 10bit scanout。

我目前看到的 N 卡，在 G80+ 都有支持 10bit backbuffer，虽然这是 DX10 的可选项而已。

matrox 的资料里提到过 parhelia 支持 vertex shader 2.0，但是现在情况如何，你应该也很清楚 。

bull

减小误差所做的补偿不在面板的原生色深上。从显示器的角度来讲，在色彩处理芯片上。

现在连U2410都做 ...
SlayeRPanda 发表于 2010-2-8 01:55

抖动到8位算法做的再好 只能接近10位原生面板的效果，
10位面板又不是不能用抖动算法了。同样的算法给真10位面板用，可以抖动出12位效果了。
PS 个人认为10位面板稀少的一个重要原因就是LVDS支持10位比较麻烦，无论是提升频率和增加通道数量都麻烦。
当然，以后EDP普及就好办了，哪怕16位面板都可以和8位面板接口通用。

bull

R300 的 10-bit 是指 RAMDAC 10bit，但是在 buffer format 方面，只是做到了 render target 10-bit，因此 10-bit 在这里只能是在 LUT 后的事情，没法做到 10-bit backbuffer - 10bit LUT - 10bit scanout。

我目前看到的 N 卡，在 G80+ 都有支持 10bit backbuffer，虽然这是 DX10 的可选项而已。

matrox 的资料里提到过 parhelia 支持 vertex shader 2.0，但是现在情况如何，你应该也很清楚Edison 发表于 2010-2-8 02:05

ATI那个只能叫做准10位RAMDAC

我指的是2D宣传上的信用度 谢谢。
你不见得也变成跳棋党了吧

Edison

ATI那个只能叫做准10位RAMDAC
我指的是2D宣传上的信用度 谢谢。
你不见得也变成跳棋党了吧
bull 发表于 2010-2-8 02:11

backbuffer 格式支持并不能直接反映 RAMDAC 的实际情况，因为 8-bit back buffer 是 Windows 的限制，按照 Sir Eric 的说法，如果加入了 10-bit back buffer 的支持，WHQL 就无法通过。

你有看见过 Matrox 提供过 D3D 的 10bit 演示吗？ reef 并非 10-bit。

Parhelia 从来没在 Windows 下提供过桌面 10-bit 输出，以后也不会，在这样的情况下所谓的真 10-bit RAMDAC 和假 10-bit RAMDAC 毫无区别可言。

bull

backbuffer 格式支持并不能直接反映 RAMDAC 的实际情况，因为 8-bit back buffer 是 Windows 的限制，按 ...
Edison 发表于 2010-2-8 02:34

10位RAMDAC的最大难度在于10位D/A转换，这个问题解决以后。
单纯硬件上来说真10位RAMDAC当然没任何难度。所以这本来就是驱动的本事而已
幻日在02就提供了插件，让PS这类软件在WINDOSW下可以调用全程10位。（10位数据输入 10位+LUT校正 10位D/A转换）
幻日的视频回放如果使用OVM，则从数据灌入显卡开始到最后输出都可以确保全程10位精度
至于AMD NV 到最近才有提供的可能性。
不过是不是真支持就天晓得了，这年头，没说的一定没有，说了的，没有很方便的验证方法，多半也是胡说八道。

a_xi

抖动到8位算法做的再好 只能接近10位原生面板的效果，
10位面板又不是不能用抖动算法了。同样的算法给真 ...
bull 发表于 2010-2-8 02:07

原生10bit支持的麻烦并不在LVDS上吧？U2410的LM240WU4-SLB1就是10bit的LVDS。我觉得原生10bit的最大难题还是电压的级数分得更细了以后液晶分子不理他。因此才搞出8bit+FRC的折衷方案。

bull

原生10bit支持的麻烦并不在LVDS上吧？U2410的LM240WU4-SLB1就是10bit的LVDS。我觉得原生10bit的最大难题还 ...
a_xi 发表于 2010-2-8 10:19

一个重要原因而已，并不是最重要原因。你说的转动问题，过驱动就能解决

757jrz7

是的，我觉得别说DVI了连HDMI将来都可能被DP所取代
winningeleven 发表于 2010-2-1 23:16

hdmi俺觉得是个很烂的标准。。静电防护都成问题，我这儿有几台投影机都是因为热插拔HDMI坏掉了接口板。。。
有个挑剔的用户还说HDMI线越长画面质量越次，甚至说10米长的HDMI线还不如10米线的VGA线信号质量好。。。搞的我头大如斗。。。

ATI专业卡

关于医疗显卡的问题。我看到的MATROX显卡是8百万象点下RGB各10位(3840*2400 RGB各10位）。
对此带宽下TM ...
bull 发表于 2010-2-8 00:58

        呵呵,不引用原文了. 麻烦对照原回复看一下我的观点.

firegl V7350  没记错的话, 应该是R500系列, 同样兼容EIZO 10bit  灰阶显示器.不过不在推荐之列.具体原因不详.   再加上楼上EDISON R300 10BIT RAMDAC的观点(我没研究过不知道是否正确). 我手上还有一分ATI R600系列关于输出部分的图,也可证明LUT 也是10BIT.  不知这是否可证明 ATI 在之前的产品中已经实现10BIT 输出(DVI) ,虽然ATI没自己开发验证程序(NV在开发程序演示自己功能这方面做的比较好)



10BIT RAMDAC部分的讨论,这个仅针对模拟吧? 除了老外, 中国也有一个军工级的产品外置RAMDAC 可做到10bit,  但是否低位的噪声完全解决掉和老外的一样级别,Sorry, I don't know. 这里我要表达的只是采用D-SUB(VGA)输出出10BIT 真的不是GPU 设计技术难题. NV 把IO芯片拉到GPU外就立马上10BIT了. MATROX 自己设计ASIC 和PCB ,所以这方面他能自己校正到他需要的精密度, 而NV/ATI只能依赖专业卡产品线(因为都是自己设计和生产.游戏卡则完全无法控制也没有必要控制这样的精密调教)

最后讲讲 MATROX 的DVI 通道支持8M 10BIT 灰阶. 呵呵.估计你自己没算过.  这也还是在Dual-link DVI 的 dot 时钟范围内, 这没难度.  ATI 06年就能做DVI 10M 10bit 输出,刷新率比Matrox 8M 时还高. 但这里面牵涉到另外一个FDA的问题. 就不扯远了。 因为这个完全只是在讨论显示卡接口(DVI,DP ,HDMI之类)的输出能力,当然也包括驱动设计能力和GPU芯片的驱动能力.  我相信Matrox 也有10M的方案,不过还没到商品化,所以不拿出来SHOW而已.

ATI专业卡

hdmi俺觉得是个很烂的标准。。静电防护都成问题，我这儿有几台投影机都是因为热插拔HDMI坏掉了接口板。。 ...
757jrz7 发表于 2010-2-8 21:51

    HDMI 热插 烧接口板, 请先检查信号源和显示设备是否同地吧. 不然就是接口板设计的比较烂, 再或者插拔HDMI的人"电力十足"  .呵呵

HDMI 10米 衰减很正常，特别你是发送1080P信号.  用VGA 是目前最便宜质量又还OK的长距离传送方式.

ATI专业卡

几年前在P650+SONY F520上已经能确切的感受到8bit输出与10bit的差距了，最明显的优势就是暗部或光部细节的呈现上

另外，随着现在真10bit面板应用到显示器上，我很想知道一路10bit数字到底（从数据源10bit甚至更高→显卡DP口输出→显示器处理芯片12bit甚至更高→真10bit的面板）能否较当时模拟10bit输出有更好的还原

BTW,请推荐款FIREGL显卡，要有两个以上DP口就可以，3D无要求

    8BIT 和10BIT 的确有差, 但动态不易看出来, 彩色也不容易看出来.

您那个假设其实不成立,因为太多理想化的东西. 数字化的东西去到某个极端,当然是可以说和模拟化一样(超出人类器官辨别的极端下) ,但要**求次用仪器去测试,也还是有差. 所以不如把重点放在关注下你的实际需求是做什么?

FIREGL  带2个DP的无.   哈

FirePro 才有 . 包括  2260  ,3750, 5700 ,7750, 8700 ,8750 .

WINDOWS 桌面一般的显示设备例如LCD 是无法30BIT的哦.. .... 我们通常30BIT 代表彩色,10BIT 代表单色. (色深都是指 每一路RGB 10BIT 表示). 这样能使大家的讨论比较统一.

VGA的10BIT 通常也不讨论, 原因见上. 当年VGA的年代还没多少人关心10BIT/30BIT,特别是模拟电路做这么高的精度太多BT的要求.  DVI 来了就相对门槛低些, 现在HDMI ,DP 更时制订标准的时候就考虑到这些高色深的传送问题. 所以问题就会到了GPU ASIC 设计和驱动程序 以及操作系统和具体应用程序的支持上面了.

ATI专业卡

原生10bit支持的麻烦并不在LVDS上吧？U2410的LM240WU4-SLB1就是10bit的LVDS。我觉得原生10bit的最大难题还是电压的级数分得更细了以后液晶分子不理他。因此才搞出8bit+FRC的折衷方案。

    呵呵,这个就是我在这个贴子前面所说的 " Panel 其实没有10BIT"

电压的级数分得更细了以后液晶分子不理他 --->说得太形象了..

bull

最后讲讲 MATROX 的DVI 通道支持8M 10BIT 灰阶. 呵呵.估计你自己没算过.  这也还是在Dual-link DVI 的 dot 时钟范围内, 这没难度.  ATI 06年就能做DVI 10M 10bit 输出,刷新率比Matrox 8M 时还高. 但这里面牵涉到另外一个FDA的问题. 就不扯远了。 因为这个完全只是在讨论显示卡接口(DVI,DP ,HDMI之类)的输出能力,当然也包括驱动设计能力和GPU芯片的驱动能力.  我相信Matrox 也有10M的方案,不过还没到商品化,所以不拿出来SHOW而已.
ATI专业卡 发表于 2010-2-8 22:50

非常抱歉，不是8M灰阶10位，是8M彩色10位
而且是一个显卡同时支持2个8M的彩色10位和一个4M的彩色10位。

ATI专业卡

被人叫进来看论战。

觉得这个讨论到现在有点模糊，到底是在讲信号源还是在讲显示输出。总有人在发散论题，把我看糊涂了。还有参杂PDP的，甚至把PDP的PUBLIC MONITOR拿来和桌面显示器摆一起讲的。真是无语。

显示器自身的ASIC被忽略了，这东西实际应用效果要比面板原生色深有用太多。除开信号源，就目前的市场来看，比**麟角的原生10BIT面板有用得多。U2410没有那12BIT COLOR PROCESSING很难想像会是什么样子。

抖动出来的10亿和原生的10亿，除非在特定的条件下，否则不知道几个人能看出来~~~

    没这么夸张吧.  最多讨论的比较热闹而已 .呵呵


"觉得这个讨论到现在有点模糊，到底是在讲信号源还是在讲显示输出。总有人在发散论题，把我看糊涂了。还有参杂PDP的，甚至把PDP的PUBLIC MONITOR拿来和桌面显示器摆一起讲的。真是无语"
--->  这部分,其实大众讨论区就常常这样,但因为这个问题大家都只是在表面讨论,当然会牵涉到其他相关的部分.  所以我前面也有个人的一点总结意见,简单说了一下 信号源 还是 信号传送 OR 信号还原显示设备. 就是希望把大家拉回去一个点上继续.


"显示器自身的ASIC被忽略了，这东西实际应用效果要比面板原生色深有用太多。除开信号源，就目前的市场来看，比**麟角的原生10BIT面板有用得多。U2410没有那12BIT COLOR PROCESSING很难想像会是什么样子。"
---> 我相信LZ的提问是. 信号源 的选择问题 .  因为标题够直白了.     但是有了信号源,也得有一个与之匹配的接收与显示设备,所以又谈到了支持高色深的显示设备.  因为目前30BIT 的高色深显示设备通常都会有建议信号源(这贴是讲显示卡), 又或者支持高色深的软件也会有建议的实现硬件.  这是目前高色深实现起来有很多相容问题而带来的必要说明.    就如同现在没人会讨论VGA显示卡和VGA接口以及VGA显示器一样. 当年EGA 到VGA 可也是讨论得很热闹哦.

"抖动出来的10亿和原生的10亿，除非在特定的条件下，否则不知道几个人能看出来"
-->呵呵,直接图片看不出来,但是可以经过处理就能让一般的人都直观看出.  现在的30BIT /10BIT  与普通24BIT /8BIT  对比,不也都是在普通显示设备/印刷品 上进行吗宣传吗?  

bull

呵呵,这个就是我在这个贴子前面所说的 " Panel 其实没有10BIT"

电压的级数分得更细了以后液晶 ...
ATI专业卡 发表于 2010-2-8 23:07

合适的过驱动技术可以解决这个问题
LCD最悲剧的是 至今连实验室都没法同时解决响应速度 观察视角 对比度
而实验室转换为实际产品起码要3-5年时间
因此3-5年内LCD的画质是没法让烧友满意的。
至于3-5年后，高端LCD在OLED面前还有没有活路还很难说了
从OLED的专利申请数量和申请者分析，明显OLED处于彻底爆发的前夜

ATI专业卡

回复 156# bull


    响应速度 观察视角 对比度  不能同时满足就看能适应哪些具体应用

bull

回复  bull


    响应速度 观察视角 对比度  不能同时满足就看能适应哪些具体应用
ATI专业卡 发表于 2010-2-8 23:31

最简单的 视频，画面的亮度动态范围大的游戏，这用途够常用了吧。
你觉得LCD3-5年内有可能媲美状态良好的珑管？(显卡就不用太高级了 随处可见的带NVIO的公版卡就OK了）

ATI专业卡

非常抱歉，不是8M灰阶10位，是8M彩色10位
而且是一个显卡同时支持2个8M的彩色10位和一个4M的彩色10位。
bull 发表于 2010-2-8 23:18

    你是指 XENIA 系列吗? 我没记错他应该是同时支持2台8M  10/30BIT + 1台 4M 8BIT
2台 10BIT/30BIT的是看片, 另外的4M 8BIT/24BIT 是给医生看病历和其他操作信息的。
而且他跑到2台 8M的时候，刷新率低的吓人.
  

3头技术的确是MATROX 先拿出来玩. 就如同ATI的EYEFINITY 现在5000系列才拿出来用.  但R6XX系列硬件上其实也做了.

DVI 输出10BIT /30BIT ,其实不是直接硬上10/30BIT.(类似RAMDAC要做10就用10精度,要做8就用8精度). ,因为DVI规范不支持10bit/per color. 用的是其他方法 . 当然芯片内LUT 是10/30BIT 才是真正完整的10/30BIT 输出.  

这个就和我前面有提到的, 带DP 不一定就是真10/30bit scanout.   用DVI 也不见得出不了10BIT.

ATI专业卡

回复 158# bull


    个人觉得...这个问题好难回答......

比较关心具体显示的内容,因为我的眼睛很容易被欺骗,特别是大动态高HDR的东西.

补充一句.deep color  最快应用的是PDP.  所以要看片源跟进的如何了.

商场内不太OUT的PDP 都支持DEEP COLOR了.   LCD麻,,,没怎么见到支持的.   <----只讲一般大众产品.  专业产品我们这里苏宁国美永乐没卖.