关于线材的讨论新开一贴，请bull等人进来看看

karrigan

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回复 158# workwork

莫要带着情绪讨论嘛..兄台的话意思已经传达到了，冬天防虚火...身体要紧,身体要紧...大家就事论事嘛，不然不就不水产了么，小弟斗胆一言，兄台海涵..呵呵

karrigan

回复 159# ericzhu88
, E8 ]9 q( |* R; F: t- u; O! s
6 o, i; Y" |4 m8 n! ~这p，s，b三条线，都不是合格的信号线，或者说，这三条线，把本来应该在单元里面的一些信号处理环节，做在了线里面，已经不是信号线的讨论范围了...

ericzhu88

回复  ericzhu88
. i" A# y' V! X' K* k; c7 U
4 {4 {) f5 U; a* Z  @! a我这么跟您说吧，那三条耳机线，可以看作是一条标准的信号线，后面还跟着一些电阻阿，电容阿，电感阿什么的组成的，声音的区别，是那些多余的阻抗产生的，不是信号线产生的
我们讨论的，就是达到国标的信号线，对信号到底有没有选择性的衰减，阻值一百多欧堪比大电阻的耳机线，不是达标的国标信号线阿...

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如果这样讨论下去，那么就没有结果了。因为你把“线材无用/有用”这个定语中“线材”这个词的解释给替换了。

' U& _) K3 B; v) K$ U原贴楼主所提的“线材无用”中的线材，我认为当然是指市场上出售的发烧线材。这里的“线材”的概念，应该是一条完整的成品线。至于每条线不用的电气特性，当然是这条线的组成部分。原帖楼主所说的无用，是指在这些成品线中进行更换，对声音没有影响。
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但是现在您已经把这个概念扭曲了。您把一条线分拆成两了个概念：“可以看作是一条标准的信号线，后面还跟着一些电阻阿，电容阿” 。这样的拆分和原贴楼主的意思，以及一贯以来线材有用无用之争中关于“线材”的定义，都是不符合的。
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而且，您既然认同“一条标准的信号线，后面还跟着一些电阻阿，电容阿”这样的情况就可以改变声音，那不是已经证明了线材有用吗？ 因为发烧友在市场上购买，在家里使用的线，不就是这样的成品线吗？

danveryu

8 j& f( R4 e( n, [8 D, H8 ^4 ]
7 m. L+ B  w% @本来应该是功放或者调音台或者均衡器干的，而且是可以相对精确来做的事，被线材越俎代庖了，而且还是非量化地，主观地，玄化了的，厂商还借此推销天价线材的，这样的事情，你觉得合适吗？
2 P5 |9 H3 s3 z6 K# k( K线材就是线材，在可以接受的范围内如实传递交给它的信号，这才是它该干的工作。
! M! H& R% v9 n8 Z. a. q在音响这样的中低频、小功率环境下，适当的制造工艺就完全可以满足准确传输信号的要求，达不到这要求的线，要么是偷工减料，要么是有意为之以制造卖点，当然了，能让信号线产生合适的音染那也算是个不简单的技术，只不过这技术本来是不必要的。

ericzhu88

回复  ericzhu88

( s3 t5 u0 L0 @. w; \这p，s，b三条线，都不是合格的信号线，或者说，这三条线，把本来应该在单元里面的一些 ...
, F! j, C- G/ b+ R" r! nkarrigan 发表于 2009-12-11 13:17

9 K; \# w+ d6 s6 n. X
. ~$ v! c0 v  m- J我的观点是：

) o$ x1 I8 L/ U  y$ E6 \! x1.合不合格，应该以最终声音来判断。从最终声音来判断，三条线都合格，而且优秀。
4 ]+ a4 r$ [! G/ e  Y
2.合不合格，都是信号线，而且能改变声音。如果原帖楼主把论点改为“合格的线材无用，不合格的线材有用”，那我们线材有用论者也就不说啥了。
+ s% w( c! `" I' V
3. 这三条线很简单，就是粗细、纯度和缠绕方式略有区别的铜，里面没有任何电子元器件。

zerozhong

连线材接一个电容也没有做过，就说线材接电容不好？这也是发烧友，你不懂理论，你提什么理论，还纵轴横轴。 ...
& e, I$ e% X, @% N) @workwork 发表于 2009-12-11 12:51

合理合情的消费环境，这个我很赞同，乐于见到。
5 @: V( O0 V: B5 N3 _2 J“虽不能至，心向往之。”某私营大学校长说出的这句话印象很深、

danveryu

相信这里很多人都能用一截铜线绕个电感器件出来。

ericzhu88

本来应该是功放或者调音台或者均衡器干的，而且是可以相对精确来做的事，被线材越俎代庖了，而且还是非量化地，主观地，玄化了的，厂商还借此推销天价线材的，这样的事情，你觉得合适吗？线材就是线材，在可以接受的范围内如实传递交给它的信号，这才是它该干的工作。

兄台，您这段话说得非常好，而且说到关键。我以一个发烧友的经验来阐述一下这个问题。

很hifi发烧友玩器材，起步阶段，都会想：线材好贵，性价比好低，改善不显著，有买线这些钱，我不如升级器材，不如摩机。以上这些想法合理不？ 合理！
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因为当你手里是一套万把块的器材时，你手上有5000块升级预算，肯定是投到喇叭上或者功放上，效果要比投到线材上明显。这也是我从来不建议万元以下的器材组合玩线的原因。
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过了一个阶段，你的器材上升到5万元级别，你又有5000块升级预算。这时，你会发现，情况有些不同了。当你手里是3000块的功放时，你会发现加2000块，升级5000块的功放效果提高显著。但是当你手里是15000块的功放时，这时你会发现，加2000块，升级到17000块的功放，效果几乎没啥提高。而如果你把手上的鸡线换成2000块的信号线，提升要比升级功放来的明显。
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% j, n" G0 r/ R7 a' n& a& l  Z以此类推，价格越往上的系统，要升级所花的代价越是大。一套30万的系统要再升级，那就是10万的追加投入起跳了，你丢个2、3万进去，几乎是石沉大海。而此时，你把这2、3万换线，效果要远远大于你换大件的效果。
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( ~. _0 l1 x0 G- @1 u# Z. c% Y% B我以前有个朋友，玩胆机的。一直不舍的花钱在线材方面，他说：有这钱我不会摩机啊？ 肯定比换线效果明显。本地一老烧就跟他说：就算你摩机摩到顶，都不能替代线材升级的作用。果然，2年后，当他那台胆机已经用尽补品，摩无可摩的时候，他赫然发现，随便换上朋友带来的一根3000块的电源线，居然效果又提升一大截。
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我想，以上这些，应该可以回答为什么发烧友玩到最后都逃不过玩线吧。

ericzhu88

[quote]不同乐器的声音转换成电信号，在示波器上看到的图像，可以参考一下音乐播放器常见的那个频谱外观，附件是微软自带播放器的截图，当然这可能是示意性而不是准确显示的，但差不多就是这意思了。  
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+ @3 \: ^/ s. O5 E* m 如果要定量分析这样的复合信号，单凭示波器是不够的，示波器多数用于输入特定纯净信号，通过该信号的变化，来测量受测设备（用于信号处理或传输的）的部分电气特性。

( p/ w+ m9 Q; F. j+ n* ]2 ]    当然熟练的人，看示波器图像是可以区分一些乐器的，比如管风琴的低频部分会很强，小提琴就是高频丰富了。quote]
* l, y, v& X0 ^2 D2 A5 G
感谢老兄提供的图片！先收藏下，慢慢研究。
& A& c# h/ r* u. l" Y
我一直想不明白的是，怎么能从这个两维曲线的频率图上看分辨出不同的乐器，现在知道了，单凭示波器是不够的。
* z. G. o- m9 D0 A% w8 P6 u: N' K
' N7 N' b) j5 |6 _那么既然单凭示波器是不够的，那么怎么能够以示波器的显示结果作为依据呢。

酷风

不懂装懂，不行啊。ericzhu88本来就是外行来的，烧了几年就成烧包了？发烧友讲讲经历也就可以了，还要讲科学，隔行如隔山啊，请问你什么专业啊。你自己说线材加个电容，声音不好听，你试过啊？我试过，声音变化会好一点。" Y, D9 Q4 I; m4 S: g  h
! _9 a' ]3 ~- G* L% v我观点就是，线材，合格的就可以，至于为什么阻抗这么大，焊接问题，也许版主那条线，把两头切了，重新做下头，估计声音会大一些。. B5 e. x. A3 |
4平方的线，一般都是单股的，较少有多股，用来当音频线，可以会硬一些吧
workwork 发表于 2009-12-11 12:14

( B% A8 _5 l  c6 \5 o* G说到不懂装懂，我就想起以前在工厂时候见到的那些新毕业的大学生，说出来的理论一套一套的，却只会否定别人的成功经验，自己什么也做不出来
  S) h1 N3 @- u2 i我用的两条线都是纯线材，按其体积不可能在里面串些什么元件，至于阻抗，我当时用万用表量过，具体数值忘了，肯定都不超过50欧，而我的攻防的输入阻抗是30K
2 u9 g* X" \; B2 o* ]% c) c5 I( f& [1 vhifi里提到的多股线，是指每一股之间相互绝缘的那种，但单股与多股之间的区别我没有怎么研究过

ericzhu88

这不是直接证据吧。是间接证据吧。请直接拆单元好吧。没有见单元图之前，无法证明。

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好，那么我们先不对三个型号的耳机所用单元是否一致下结论。
! S! Q! ]" a$ o! R# ~
我们现在面对的是两种可能：1. 三个型号的单元一致。2. 三个型号的单元不一致。
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* u9 W" P9 ~1 p! U/ V第一种情况，三个型号的单元一致。 这就不需要说了，因为单元一致，换上三根不同的线，就是三种风格声音，证明线材有用。

9 \; u* J* t. b& X$ r$ P第二种情况，三个型号的单元不一致。假设为：P型号单元、S型号单元、B型号单元。这就有意思了，因为当你给P型号单元换上S型号的线时，出来的声音和S型号单元+S型号线是一致的，那就又证明了线材有用。
7 _% z* [3 Q8 V1 ~) s
因此不管三者是否使用相同单元，都能证明线材有用。

酷风

: D% _" \/ }7 L- l# O
说到这里，我前面提到的问题还是没有解决
1。如何测量不同频率的衰减率，并在不同线材之间作比较，以此确定差异是否存在
% K; L* b( ~8 h8 G2。确定人耳的听力阈值下限，与仪器测量值之间作比较，以此确定差异是否“能被人耳听出来”
如果第二个问题解决不了，就算第一个问题得出大家都能承认的结果，还是要陷入玄学的境况，更何况就算第一个问题测出来没有差异，还会有人争辩说人耳的敏感度会比仪器更高，所以仪器的测量结果不能作为依据
0 Q$ t$ x0 l; c& i: O须知绝大多数的玄学问题都有其物理理论作为基础，争议只在于是否真的能影响到人的听感，根本原因就是无法定量

Leading

除了K还是没人看懂我转那帖的意思，看来我要重新估计这个坛子的人看帖能力的下限了

danveryu

有点版聊的味道了，不知道怎么全文引用，干脆不引了。
“那么既然单凭示波器是不够的，那么怎么能够以示波器的显示结果作为依据呢。”

示波器不足以对复杂信号做定量分析，但我们在这里的测试并不是要去分析音乐的信号组成，而是要对信号线性能作出评价，在这个评价过程中不需要使用复杂信号，而只需要输入具有代表性的正弦波就行了，比如输入20k的正弦波，可以得到在20k频率上这根线的衰减，k兄所说频响曲线就是在多个频点测试后得到的一组衰减值以频率为x轴、衰减为y轴画出的曲线，表示信号线在不同频率上的响应情况，而这决定了这根线材的音染。

ericzhu88

说到这里，我前面提到的问题还是没有解决
说到这里，我前面提到的问题还是没有解决
, k  `3 X+ [7 k& t! g4 n  o1。如何测量不同频率的衰减率，并在不同线材之间作比较，以此确定差异是否存在) t, b/ v- |! K" c9 K4 C6 I5 _; l
% {' C8 p+ v% W% t, B2。确定人耳的听力阈值下限，与仪器测量值之间作比较，以此确定差异是否“能被人耳听出来”
& Y& r7 Z3 m7 d$ Q' @( g8 & R  X4 u% q4 V如果第二个问题解决不了，就算第一个问题得出大家都能承认的结果，还是要陷入玄学的境况，更何况就算第一个问题测出来没有差异，还会有人争辩说人耳的敏感度会比仪器更高，所以仪器的测量结果不能作为依据4 }: P" x- N" G0 _/ s4 ~) ?
% T" a" M+ ]/ m须知绝大多数的玄学问题都有其物理理论作为基础，争议只在于是否真的能影响到人的听感，根本原因就是无法定量酷风 发表于 2009-12-11 14:16

9 Z& }" O5 {/ P" F, N  B
) P; ^( R! }0 \酷兄，在这个问题上，我也吃不太准，所以我一直没有说。
  P" k# S3 e0 U- e
0 s- B7 L; ^  K8 s' m' [因为无数的理论都告诉我们，人耳的听力上限是20000hz，超过这个上限的频率人耳是听不到的。

但是，现有音响厂家给我们提供了很多频率在30000-50000hz的超高音。根据科学理论我们是听不到这些超高音的声音的，但是事实是，装了这些超高音的系统，和没装之前，那是一耳朵就能听出区别。
4 G9 v4 T& A+ s. `% g/ O9 c$ ?
早些年的hifi扬声器，一般频响上限都是做到20000-22000hz，高些的做到25000-30000hz。但是现在的一些大厂商，像丹拿、b&w 、focal、elac，全线推出上限40000-50000hz的产品。为什么？是为了对应sacd格式。sacd格式的上限是50000hz。那么问题就来了，既然科学理论说人耳最多听到20000，为什么制定sacd格式标准的要把上限设为50000，而且那么多扬声器厂家都积极跟进呢？

这是在音响领域，发生的一个典型的科学理论和现实脱节的例子。

酷风

嗯，其实我想说的不是频率上限，而是音量下限

karrigan

' h* a2 t! N! B& J; U回复 177# 酷风
# I! D9 W* P& O- U$ c: H
9 k7 c4 T; u) [8 @6 u" O正弦波的话,幅值最小是0...最普通的示波器的最小也能达到2mv，如果幅值取1v的正弦波，采集卡按照16位采样精度(怂一点的有12位的)，二进制换算一下就行了，其实都是超过人耳的感知范围的下限的，如果示波器还比不上人耳，那音频的放大电路怎么设计呀...
, a# s' l+ c5 t4 q6 @
还有，ericzhu88兄，您犯了一个最基本的小错误，咸菜的目的是无损的传递信号，不是处理信号，如果想处理信号，为什么不在放大电路上想办法呢，既方便，又能定量测量，比来来回回折腾几根线不是方便明白的多，您肯定又会说：凭什么那些几千上万的线能做出更好的声音呢？还是那句话，普通合格的国标信号线，对信号是完全没有任何影响的，和解码器输出完全一样，没有被扭曲的信号好呢？还是被各种感抗容抗改变了的信号好呢？
1 X0 G) f0 p) d& C" l
! k: I% F6 u4 {) O; i最后一个问题了，咸菜达标否，我说了不算，线圣的老总说了也不算，那谁说了算呢？又绕回去了，国标说了算，GB5023.3-2008上次给酷版说的那个是1997版的，已经被新国标取代了，国标中对咸菜的电阻，容抗等等指标有着严格的要求，小4的3根线，测出100欧的电阻...这个明显不管中国还是美国，任何一个国家的信号线国标都是不能容忍如此之高堪比大电阻的阻抗的...

ericzhu88

和karrigan兄的讨论到了这里，我想，基本上比较清楚了。

6 c3 A" b0 [) p/ Z因为，我发现其实我们讨论的不是一回事情。
* i9 ^0 n% N* }* r: E6 B
K兄认为，这里讨论的“线材”，是指在一定电气特性参数范围内的线材。在这个范围内的线材，在听感上无明显区别，因此可以认定线材无用。

' r; Z5 J5 Q5 r* {我认为，这里讨论的“线材”，是指市场上可以购买到的各种线材，这些线材中的一部分，可能是超过一定的电气特性参数范围的。这些线材在听感上有可闻的区别，因此可以认定线材有用。
% j: G# `8 ]; m& X& E0 p
综上，我觉得大家讨论的起始范围就不同。因此争论可以停止。因为在这样的不同定义下，确实是双方都有理的。