关于线材的讨论新开一贴，请bull等人进来看看

猫扎特

回复 60# karrigan
/ U4 J  [; T& r0 t) n2 m$ X

    您的实验思路真的很清楚，很佩服。后生可畏。。。

猫扎特

随手帮你画了个电压跟随器放这 省的到时候又来几句实验不客观

5 L: K, w# [+ H- W4 B1 T
负反馈忘了接10K电阻了 运放单电源 直流耦合

superray

这有什么好测量的？
这么点长度的线 电容电感小的可怜。
  H* p; Y7 g7 c$ R5 L只要过关的线 电阻也小的可怜。
正常的线根本对音频信号就没啥影响
1 s% c8 u# w, g% k' {bull 发表于 2009-12-7 23:30

有的人听了味精线觉得那声音自己喜欢，那就是对自己有用、好，那有啥好说的，你自个花钱折腾去
" K# Z" f" V5 D' w( W, g3 |. G) S* C# @- H但知道情况的说，你被忽悠了，用味精线的却跳起来说：“你胡说八道，我这线就是比你那线（标准线）好，你那线的声音难听，这线的声才叫好，我只相信自己的耳朵！”
/ q& U$ a& i+ ]4 G* d6 R3 ]随便啦 发表于 2009-12-8 04:10

酷风

回复  酷风
如果加负载的话,输出信号还是取自咸菜的输出端,串入负载的目的就是研究负载对输出特性的影响,我没理解错吧....! b/ w: }2 K( _: B8 u
0 M6 x0 {3 U; E* \; c& ]" Z0 b
# h. B; D9 {! _5 o, {串个扬声器单元进去估计有难度,扬声器的等效电路实验箱上面搭不出来，抱一个单元去也不现实，我是这样理解的，咸菜不是有源器件，负载对输出波形的影响主要是体现在有源器件上，无源器件，尤其是咸菜这样模型简单的元件，负载高低对其的输入输出是没有影响的，要说耳机这种无源负载对输出的影响，指的是对声卡这样的信号源以及二房这样的放大电路的影响，对咸菜是没有影响的。+ " w. m- ^  ^: ~9 P
; r* Z* q7 G* {$ d, d1 V/ @
" C; y' Y# y5 m* @  }" j- X, J/ B如果您还不放心的话，我可以随便用运放搭一个跟随器进去，这样也算是个负载，这个意思一下就行了，负载对咸菜这样的简单无源器件的影响，其实是没有的，最核心的影响，还是咸菜本身的性质和信号的频率
c2 m  v7 {. Q, }
还有就是对比实验的问题，长短不同的咸菜倒是有不少，用来验证咸菜参数对幅频特性的影响足够了，秋叶原的阳春信号线我也有一条，麻烦的一点就是插接件比较麻烦，rca接头在实验箱上是没有的，可能要上电烙铁把线焊上去，我联系的那个实验室不一定由得我这么大闹天宫，先上不同长短的线的测试结果，这个长度的区别比不同材质造成的区别要大得多，如果还有疑问，再去找电工电子中心的另外一个实验室，那里是带示波器可以上电烙铁的
karrigan 发表于 2009-12-10 01:14

/ j% N9 }% W& s' v# ?, `- @& g关于负载，你没有理解错，但做法我不同意。
实验室的线材不能乱动的话，你完全可以买市售线材，在中间串联电声负载，既然是模拟，就应该尽量接近真实情况
线材的长度的确有影响，但你没有抓住重点：要测量的，应该是不同的线材对不同频率极弱信号的衰减程度数据
从这点来说仅仅是长度的变化是不可能得到需要的结果的

lyingin

这里永远是毁人不倦的地方！

karrigan

回复 64# 酷风
' ~8 S( r0 x- V- c3 k; D) j
' B* S" O4 y4 ?% ]" V* }, Q: L; V晕哦..不是咸菜的问题...市售的咸菜现在手里就有，问题是插不到实验箱上面去呀...实验箱上面没有rca接口呀

还有就是这个您所说的电声负载，我这么解释吧，看看解释得清楚不
2 P$ [, a# S9 m% m2 t
. p) d! A, v1 U3 x, P% E首先，我们测试的是咸菜的特性，那么输入信号由咸菜的一头输入，输出信号由咸菜的一头输出，这样得到的特性曲线就是咸菜这个单独的系统的特性了
% K$ }# C$ A- r, f$ Q; Y! v如果在输入输出端之间串联上一个单元这样的负载的话，那么测试出来的是单元和咸菜组成的整个系统的特性，可以预见的是，咸菜的幅频特性即使有起伏，也是极其小的，串上一个单元，那点区别很可能就淹没在单元的幅频特性里面了，而且这也是一个不可能实现的方案，因为单元只有输入端没有输出端，也就没法采集输出信号了，囧

4 x! C; B. Y. a$ b现在唯一可能的方案是这样的    输入信号-〉咸菜-〉负载，输出信号在咸菜和负载之间采集，这样是符合单一变量和实际情况的。

现在问题的焦点就在于这个负载怎么样算是符合实际情况？有一个结论是一定没有争议的，那就是不管什么负载，对咸菜的特性都是没有影响的，因为咸菜是一个非常简单的无源的系统，它的特性只取决于自身的参数和结构，和有没有负载，有什么负载是没有关系的，负载只会影响咸菜输入端之前的信号源或者放大电路的输出波形，咸菜隔在中间是没有任何影响的，特性特性嘛，自身的性质，如果今天接个hd650，特性是这样的，明天接个k701，特性是那样的，那模拟电路的理论不全乱套了嘛，特性不就没有意义了。我们要测试的，就是咸菜自身的这个特性，看看咸菜对信号的作用是什么样的，所以，不管是接最简单的跟随器，还是接一个比扬声器复杂很多的高阶系统，对咸菜的特性是没有影响的，它只能影响信号源。
' S6 U0 Z  t6 Y# F
; C1 g# T6 I- f8 X+ J打个比方，一对音箱，不管屋里几个人听，环境有多嘈杂，只要摆位不变，信号不变，发出来的声音是不变的，听感变化是由音箱发声之后的环境引起的，不管怎么嘈杂，音箱的频响曲线是不会变的，对不？同理，咸菜的特性不会因为后面的负载变化而变化，当然如果是有源的系统，那就是另外一回事了
9 f$ ?- [  p0 h; @
8 O5 |) Z4 D2 [另一个关于咸菜的问题，既然不同意不同长度的咸菜作对比，还有一种方案，就是用不同材质的咸菜，实验室有两种不同工艺的咸菜，年代，材质，工艺都不同，插接件也完全不同，一种是弹簧式的，一种是自锁紧式的，这个应该可以看作是不同的咸菜，测试两组对比数据，这个应该可以吧

ericzhu88

呵呵，过了一个礼拜会来看看，还在争论啊。这个贴子的风气似乎比之前那个贴子好一点。

我想还是应该回过来把争论的问题先理清楚，大致概况一下：

一、争论的起因是“线材有用还是线材无用”。

二、线材无用论派认为：在都符合质量标准（比如说国标）的前提下，在同一套系统上，替换不同的线，最终声音没有可闻的差异。此之谓“线材无用”。
# ]6 s4 W# P# e9 u6 q( |
4 u' G/ P- U. a8 O' T: D三、线材有用论派认为：在都符合质量标准（比如说国标）的前提下，在同一套系统上，只要这套系统达到一定的hifi层次，替换不同的线，最终声音有可闻的差异。此之谓“线材有用”。
9 B; P" P/ O6 S) y
8 Z& k; D3 l7 z如果大家对以上三点没有异议的话，那么，我认为，多争无益，做一个盲听试验就可以解决这个争论了。如果线材有用论者能够在盲听的情况下，10次中9次或以上正确指出当前所用的是A线还是B线（A线和B线都符合国标，且每轮试听时由线材无用论者随机决定用哪根，盲听者纯粹通过倾听声音上的变化，来判断线材当前是哪根线），那么，从概率论上就可以证明盲听者真的可以听出这两根线的区别，并以此证明线材有用。因为按照线材无用论的理论，替换不同的线，最终声音没有可闻的差异，那么在由线材无用论者随机决定每轮试听用哪根线的情况下，盲听者是几乎没有可能在10中撞大运猜中9次或以上的。
2 O: ~/ U2 E- \- @: w6 y, }
  _; V$ {3 n# p2 ]; x6 V- b, J我在前一个贴子里提出的这个盲听测试，就是这个思路。我之所以敢以3000千元作为赌注来设这个赌局，是因为在国内几个主流的hifi发烧论坛里，线材有用还是无用的争论早已上演过多次，最后都是通过盲听试验得出最终结论的。而且，我所参加的每一次，盲听者都赢得了比赛。有一回，本地一名老烧甚至一口气连续说对20次，无用论者当场哑口无言。还有两次，两根线一换，无用论者当场说不用比了，因为他们自己都听出区别了。
; ^' A* l( j! y0 \. e  C% w
' k& h* e: Q& j$ j+ C3 r需要特别说明的是，在hifi发烧友圈子里盲听测试时，所用的线决不仅仅是“符合国标”那么低的要求，基本上使用的全部是单价4000元以上的高档线。前一个贴子里有烧友质疑线材有用论者会不会存心用一根很蹩脚的**线，呵呵，我只想说，谁要是有脸那这样的线出来比，那以后也不用在发烧友圈子中混了，咱丢不起这个脸。我很惊讶于这个论坛上为什么会有人产生这样的质疑。

* g9 n4 ~+ Y* `事后我又想了一个更加简单的试验办法，不用召集很多人，不用赌注，而且很省时间。不知道大家手上有没有稍微好一点的耳机，比如森海塞尔HD650、HD600这类。我现在说：这些售价2500-3000元的耳机，它的原配耳机线质量绝无问题，完全符合标准，大家有没有意见？ 如果没有意见的话，那么好。现在市面上有很多成品的HD650、HD600耳机升级线，比如cardas、zu之类的，售价在一二千元左右，请认为线材无用的朋友们试试，换上这些耳机升级线，听听声音到底有没有变化，换线到底有没有作用。

ericzhu88

当然，需要特别说明的是：
6 b3 D5 r0 |! P5 A) d: h3 {( [
一、不是每个人都是老烧，这个测试对于初入门的发烧友具有很大的难度。我相信在这个论坛上的玩家，有这个能力的玩家不多（我相应这也是这个论坛上无用论这特别多，而hifi论坛上就几乎没有的重要原因）。
; Z8 S) i3 ~" l+ f7 |, O
8 P* L& Y2 z  m9 u二、即使是老烧，也不能保证能听出任何两副不同的线的区别。因为有些线材之间区别确实很小，小到金耳朵也难以区分。
) c/ G6 B; s- q7 {
但是以上两点，都不能改变在一套具有足够hifi素质的系统上，人们能够容易地通过更换不同线材而听到不同的声音这样一个事实。

Leading

7 M+ V! j" L9 p8 g回复 67# ericzhu88

9 u3 M7 y6 U' e) \2 Q
! @$ U4 K* V- ?0 C    是吗，怎么我觉得一段“我之所以敢以3000千元作为赌注来设这个赌局，是因为在国内几个主流的hifi发烧论坛里，线材有用还是无用的争论早已上演过多次，最后都是通过盲听试验得出最终结论的。而且，我所参加的每一次，盲听者都赢得了比赛。有一回，本地一名老烧甚至一口气连续说对20次，无用论者当场哑口无言。还有两次，两根线一换，无用论者当场说不用比了，因为他们自己都听出区别了。”很有电视购物的味道？为了回帖严谨一些，我特地放苟放毒，找到的ABX对比结果都是跟抛硬币没什么区别

) M; l# ~3 _) H! F- N十次的ABX………………= =
咱不是有钱人，那帖子里下注的人也不少，咱就不掺和了，毕竟中五百万的几率比这低得多但还是有人中的

ericzhu88

上面的这个测试方法，是hifi圈子里历次盲听测试中，有用论者和无用论者都没有异议的测试方法。

因为概率这个东西是你无法左右的，如果盲听者是通过抛硬币来赌，而不是真的听出声音上的区别，那他是没有胆量来参加这样的测试的。

酷风

回复  酷风

晕哦..不是咸菜的问题...市售的咸菜现在手里就有，问题是插不到实验箱上面去呀...实验箱上面 ...
karrigan 发表于 2009-12-10 13:26

1。单元不是只有输入没有输出的，显然你没有仔细看过，线路上只是一个线圈而已，既然有两头，当然就可以串联进电路中。负载的不同的确不会影响线材的特性，但不同的负载能否让线材表现出特性中相同的一面呢？我对此有点怀疑。当然，如果你觉得很难实施，也可以先搁置在一边。
2。不同材质的线材的确应该有不同的表现，你选用的这两种线材我觉得应该可以有一定的代表性了，只是希望材质能有较大的区别，这样更容易得出结果，尤其要注意信号的趋肤效应，timme已经计算过，认为趋肤效应对音频范围的信号也有影响。在hifi圈子中通常认为银线比较有利于音频中的高频信号传播，我前面几次提到镀银线就是因为以我的经验这种线的听感与纯铜线差异很大。
3。很重要的一点，就是需要测试的是不同的线材对不同频率信号的衰减程度是否一致。对于强信号来说少量的衰减影响不大，举例来说，不会因为换了线材你就听不到震天的鼓声了或者梁祝里的小提琴主音，听感的差别往往在于鼓皮的后续震动声或者是小提琴琴弦震动声的差别，也就是通常所说的泛音部分，在理论上就是较弱的信号会否因为线材的衰减率较大，到达后级时已经过于微弱，所以你的测试能否得到线材对不同频率信号的衰减率这一点，非常关键。

酷风

上面的这个测试方法，是hifi圈子里历次盲听测试中，有用论者和无用论者都没有异议的测试方法。

因为概率 ...
( |% ?% |/ ^& A$ rericzhu88 发表于 2009-12-10 19:00

5 @4 W6 C+ Q( w比较公平的盲听测试，应该是让测试者听自己熟悉的音乐片段
但在某些测试中却故意挑出测试者都不熟悉甚至从来没有听过的音乐，这样会降低测试的准确性，但往往容易得到主办者所希望的结果，比如说那个用晾衣架作的测试就是这样做的。

猫扎特

回复 70# ericzhu88


5 D; g# E9 M9 [& @0 M    真不不想趟这摊浑水了 但既然您这么说 我也想让您看下我之前发的几个帖子 里面讲的很清楚了

) z# m/ {2 d1 s5 b0 s  对于音频信号这种极低频信号 在模电中根部不把它当做一回事情 也就是 只要信号线合格 不是太差的 就不会有失真（当然 从哲学上讲 是有的）没有失真 那位什么有线听的出来区别？？？

! |( f" \: `) [) F4 t) X  我以前谈过了 你把线上并接电容试试看 还有很多办法可以改变音色 这时 这根线 不再是原来的无源器件 而变成了有源器件 最终影响到了频谱 那是很正常的
1 o: U: x* e- f# V% d, A. y3 k7 W5 }
   你可能说 有人拆过那些线 没有你说的电容啊 那是因为 想神不知鬼不觉的达到那种效果 还是很简单的 比如 屏蔽层做厚 接地 这是啥 这就是个电容线了

" ~; K% ?6 w% Z& Q* |4 s% ?& ^   您所说的ABX测试 我测过 真的听得出来 问题是 你们测试的是 能不能听出区别 而不是 哪个更接近原信号

   当然 这个人耳是无法测得的 只有通过仪器 对不？还有人敢说仪器不住么？AP2700啥的不算什么高级货 但是我相信 那些音箱生产商拥有这些仪器的数量远远大于他们公司所有的金耳朵

猫扎特

回复 71# 酷风
7 j1 ?9 K. M9 A/ q

    对您的第一段话 我深表遗憾

7 U  I  J4 y1 l' J! U, K% \- h; k  如果您上过大学 或是学过模电 我真的不知该和您说什么好了

   电源如果没有PFC 是否会对电网产生影响 答案是确定一定以及肯定

   电源线如果不是怪兽线 会不会对电网产生影响 答案是￥#……￥%&%……&

smartdog

您所说的ABX测试 我测过 真的听得出来 问题是 你们测试的是 能不能听出区别 而不是 哪个更接近原信号

0 R/ L; X- c2 O/ q! y就是这个道理，所以盲听测试，应该去好中差3种线材，然后看能不能靠盲听分出好坏

sd-iori

回复  ericzhu88
, p, {+ n& k8 l! L9 Q  H* r( `
; f( n# J) _+ `0 L$ q  K
6 d% L$ }6 H8 A    我以前谈过了 你把线上并接电容试试看 还有很多办法可以改变音色 这时 这根线 不再是原来的无源器件 而变成了有源器件 最终影响到了频谱 那是很正常的! L( O4 r( A3 h' i! S) W5 A+ `
9 f9 p% s7 G+ m% _7 S9 O7 W
   你可能说 有人拆过那些线 没有你说的电容啊 那是因为 想神不知鬼不觉的达到那种效果 还是很简单的 比如 屏蔽层做厚 接地 这是啥 这就是个电容线了! N4 e5 w8 b% N5 ~: `2 ]2 T
猫扎特 发表于 2009-12-10 19:47

  s* @: j# K7 N9 g4 x    应该是这个道理了，，

能听出区别，，用这个线，，能测出区别不？

karrigan

回复 71# 酷风

1,这个单元的问题还是比较纠结,单元的模型我不熟悉,另一头输出的信号到底是什么也不能确定,不过可以肯定地是，不能把单元当作系统中的一个环节来处理的，先放放再说吧，我没有研究过，所以就没有发言权，待研究之后再议...我们测定咸菜的特性，就是通过输入输出信号，来测试咸菜所有的性质，所以关于负载能不能表现咸菜的某一方面的特性，这个您放心，不管有没有负载，都能准确测试出咸菜所有的特性的...
' k1 X2 R3 a' M; r4 e
2.我用的那两个线的区别还是不小的，但是肯定不是银线，要是银线的话，怕是学生每做一次实验，咸菜都要少几根呢，不过，要说的还是那个意思，我们要测试的是咸菜的特性，也就是说，如果铜线测出对任何一个频段的信号都没有人耳可闻的衰减，那么银线的测试也就可有可无了，对不？如果真的能在铜线的高频段测出明显的衰减，那再diy一根镀银的去测试

3.如果时域分析的话，输入信号用正弦波不就打消了您的疑虑了吗？正弦波从幅值是一个从零到峰值连续的函数，能够满足您对低幅值信号的要求

ericzhu88

回复  ericzhu88


    真不不想趟这摊浑水了 但既然您这么说 我也想让您看下我之前发的几个帖子 里面讲 ...
0 ~. K5 e2 Q$ Q4 K. X) e+ ]猫扎特 发表于 2009-12-10 19:47

/ f$ P, G1 x# n; ?4 C
3 i1 ~( Z: j) l, {  Z仪器不能分辨的东西，人耳真的不能分辨吗？下面引述hifi论坛上一个朋友的一段经验：
9 i! P, F4 |" u0 t7 o4 ]
不知道别人如何，我是可以分辨出来音箱分频器高音通道中，旁路电阻的0.0033欧姆的差别的！！！
; ]* }7 F7 A3 l4 o3 }我是在反复调整这个旁路电阻，确定最佳阻值时，慢慢地到了我自己都没有料到的，低于0.01欧姆的阻值差异的！
8 B$ v: n9 k( O9 T准确地讲，我是可以分辨接入0.0033欧姆（附带有少量电感）的电阻前后，音色的变化的。

最小阻值的电阻是0.01的水泥电阻，用3个并联，得到0.0033

下面是我的前提：
; d9 d  J% O, j+ h' v7 K7 }' T" K- _1）音源是明显优于原创A9的DIY转盘＋1541解码器（使用的是1541 S1不带皇冠的，输出电容器是M-CAP银油，它对声音素质提升很大，但与音色无关）
: j# h/ @; {2 Z) x, \. L7 n9 m* p5 x
. e. c  B6 a3 ?3 V2）信号线是DIY的美国特氟龙镀银线（用于机内时，远远优于纯银线）＋二手怪兽接头，声音均衡，解析力好。据卖家说，效果优于千元信号线
' t& a0 \# c" T6 C" Z
' q0 ]- N: h) w* K: T& [3）功放是欧博M100PLUS（使用的是德律风根12AT7（远远优于厂机管），宝马6SN7，EI的6CA7）
  N2 X  t3 C% |4 R" F
/ C1 E+ j) U( n/ b4）音箱线是超时空H8

5）DIY音箱单元是绅士宝9500和8545，二阶分频，高通电容器是Holland Music Cap，高通电阻是caddock（如果普通电容电阻，根本分辨不了这么低阻值）

; D- g' `& H- d/ f6）使用雨果1测试碟，清晰可闻最低25hz，最高16Khz，而20khz若隐若现，不知道是耳朵不行，还是系统音源的不足！

# A  _8 F' q& U% S# Z  M. ?+ k; ^; ]这个旁路电阻，对音色的影响极大！如果小了，声音会变厚、变闷；如果大了，声音会变细、变尖。
0 V. {  n& ]6 x; p# }' H反复修改这个电阻的阻值（串联多个电阻）的过程持续几个月，反复大量听各种题材的唱片，直到找到我认为最准确的声音，不尖也不闷，正好！
从我的经验，我认为，HI-END级音箱，更需要的是精心的调试，不可能直接安装元件就成功的，不然，由于元件有误差，音色的误差就太大了！！！

以上过程并非心理暗示！上个月，有机会去南京出差，与威虹音响的周老板（他家做的音箱素质相当高，南京本地发烧友应该知道的）交流了一下。周老板说，他的经验，0.1欧姆以上的阻值变化，仪器可以检测出来（他那里有专业设备的），低于0.1欧姆，只有用人耳去听了，仪器无法区别差异，而人耳还能够分辨音色的差异的！！！

zlk_zlk

周老板说，他的经验，0.1欧姆以上的阻值变化，仪器可以检测出来（他那里有专业设备的）  

) R6 H5 {4 F8 ^/ t啥专业设备 才0.1欧姆？？