关于线材的讨论新开一贴，请bull等人进来看看

danveryu

我认为，线材无用论用两层意思：
2 q& @5 h* {9 i, r7 S一、合格的信号线对音乐信号无影响，无用；
二、能对音乐信号产生影响的加料“线材”，它所发挥的作用，完全可以通过功放上的频响调节（貌似是这名字吧），或者调音台或者均衡器来精确实现，所以虽然对信号变化是“有用”（其实是“有作用”），但对于用户使用来说呢，还是无用。

karrigan

% H( N- a& j: N, C- d6 g& m
, A+ P5 n( W, ~! C5 v' A) B回复 143# sd-iori
& d5 e& A$ Z6 r; o5 v, h: O9 u
  U; z* H$ g6 v& {) H" k% _$ `这个..确实现状就是这样，发烧最后烧起来，应该是深入到原理层次的，打个比方，xx公司出了个二房，发烧友拿起电路一看，做个仿真或者理论计算，听个曲子实际验证一下，拍砖曰：“带宽不够，高于xx频率的频段衰减明显”，我觉得这才是正常的发烧和探讨
. T0 {3 ?: g/ I
9 V& i5 K  O* M6 i# I1 Z& x如果只是不停的折腾排列组合游戏，今天这个线蒙，明天这个线亮，初烧来了先不解释何为放大，先拿两个曲子，“你听，这个叫做蒙，这个叫做甜美，这个叫做下潜不够...哎呀，你怎么还没听出来，木耳木耳，先听一年梁祝修练修练...”，颇有点以其昏昏使人昭昭的意思

1 R8 s9 b1 f# A摩机的道理也是一样，不涉及电路，只是不停的排列组合各种电容，运放，换来换去，这个就偏离了初衷了。
+ N% f+ T) {, t2 R0 g
2 j' [7 @* O+ J" Z# c国内这样的hifi现状很是不正常，但这样一种现状却又是厂商所最愿意看见的，消费者不需要知道原理，舍得花钱就行，知道原理了我还怎么宣传..发点牢骚，版主手下留情

ericzhu88

我认为，线材无用论用两层意思：
我认为，线材无用论用两层意思：3 S) c* c' P# A4 h-
一、合格的信号线对音乐信号无影响，无用；
% ?7 @8 M3 G: q二、能对音乐信号产生影响的加料“线材”，它所发挥的作用，完全可以通过功放上的频响调节（貌似是这名字吧），或者调音台或者均衡器来精确实现，所以虽然对信号变化是“有用”（其实是“有作用”），但对于用户使用来说呢，还是无用。]

这个我有不同意见。
! ?1 J( Q3 [. y% U$ }3 a
  X- ?/ d6 I' U一、对发烧友来说，一根线有用无用的标准不是“电气特性的符合标准与否”，而是声音好不好，声音好即有用，合格，但声音不好即无用。而且，其实你也不能说那些贵价的线材“不合格”，因为他们在市场上销售之前，也就经过了各相关部门鉴定认可，符合标准后才能上市销售的。
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1 M( f  y" {, E% Y' v6 U: e二、你说的第二点，我同意你说的“线材的作用，可以由功放或均衡器来取代”的观点。但是请注意，一样东西有用无用是它本身的属性，不是由是否有其他东西能取代来决定的。比如说泰诺对感冒有用，但你可以用百福宁来取代，甚至可以用加强锻炼身体来取代。但是这些取代并不能否定泰诺本身对感冒有用这个事实。线材也一样，功放或均衡器能取代换线的作用，这并不能否定换线本身有用的事实。

4 R/ b" X/ f: c* g4 q况且，从发烧友面对的实际情况来看，换线是一个比换功放换喇叭容易的多的工程，可操作性强。在很多大方向没问题，只需要进行小调整的系统中，都是通过换线来微调的。如果去换功放，那绝对是牵一发而动全身了，又是一项大工程。

酷风

我认为，线材无用论用两层意思：
一、合格的信号线对音乐信号无影响，无用；
: O6 F% I5 R3 F% z+ U  j二、能对音乐信号产生影响的加料“线材”，它所发挥的作用，完全可以通过功放上的频响调节（貌似是这名字吧），或者调音台或者均衡器来精确实现，所以虽然对信号变化是“有用”（其实是“有作用”），但对于用户使用来说呢，还是无用。
danveryu 发表于 2009-12-11 16:44

一的内容正是我们现在讨论的
& a" T1 e2 f6 f# q二的内容还是放到上次那个长帖里去讨论吧。由于有些用户的器材里没带均衡器，所以不是所有用户都能这样做的

danveryu

模拟功放会有高低频分开的调节旋钮，数字AV功放可调的东西更多，有些高端货可能会认为我厂家的设置就是最佳或者说就是我品牌的风格，而不让用户调。如果你用户觉得需要微调，我认为靠线材那是隔靴搔痒，一般的去调节功放，要求高的来个18段均衡器，想高频强低频强都行，想要声音厚重？没问题，这个均衡器解决不了，上混响器，想怎么调都行。

danveryu

以下是随便google搜的

1 x! }' N" d2 b* q9 o9 {$ _( G
介绍一个我认为最顶级的混响器给大家... Lexicon
Lexicon ：翻译过来应该叫“来斯康”。。翻译不对的话别砸胸罩.内裤过来。。。
1 ~6 P; B& ~" ?$ b* d1 O2 V) j(Lexicon960L/24BIT采样混响器)这个应该是现今顶级的硬件效果器
  I  m" s/ P# B他的采样很独特。。。是工程人员来到世界各地著名的演出场地.著名境地.以及有非常独特声响的场地实施真实录制采样...比如大家耳熟能详的罗马大教堂..维也纳金色音乐厅..希腊竞技场等等。。也许还有故宫呢。。。。哈哈。。当然还有很多大自然的场地。。比如山涧小路...大峡谷..海边等等
) P/ l7 p& T' B1 S) @9 j: n; x+ d但是它仍然逃脱不了破解...这台标价20多万RMB的混响器现在已经完美呈现在我们面前了。我们已经拥有Lexicon960L/24BIT采样混响器所有的采样。。。我现在只用一个绿色环保破解文件SIR_1008.dll就能完美使用Lexicon960L/24BIT采样混响器。。。
6 N; @/ M5 [" _& X' s我们以往用的效果器都是运算出来的。。。不可能完美达到真实场景的效果。。但是 现在已经不是梦想了。。在里面你可以随意选择各种著名场景。。。哈哈。。当你用到罗马大教堂的混响时。。。懂行的人肯定就以为你的音乐是在里面实录的........
- o# G8 R$ s8 C; ]" h+ V; f这个Lexicon960L/24BIT采样混响器容量大概有300M。。。大家伙。。
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1 N. D8 k! e3 x" A4 [如果大家都已经在用了...就当我废话了。。。

ericzhu88

在线材上的无法定量控制的调整，改成可定量控制的调整，就是功放之类的那里了，这个意义大许多。
客观说， ...
workwork 发表于 2009-12-11 16:53

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; a' t$ K3 Y& q& U  B6 k1 M; O老兄你说的这一段，我终于完全同意了。

其实线材有用论者一直在和线材神话论者划清界限。我敢说，任何线材神话论，都是放屁，我就没听到过一根包治百病的线。因为线不是均衡器，每跟线的特性是固定的，不可能适应各种不同的系统。
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8 g, |% q* d$ l" m+ i/ `# F线材有用论者和线材神话论者的本质区别就是：后者拼命叫人买线、买贵价线；前者对买线这事特别谨慎，非经放入系统反复试听，绝不轻易推荐。

酷风

回复  酷风
* \8 h  `6 u" }0 d8 \" o正弦波的话,幅值最小是0...最普通的示波器的最小也能达到2mv，如果幅值取1v的正弦波，采集卡按照16位采样精度(怂一点的有12位的)，二进制换算一下就行了，其实都是超过人耳的感知范围的下限的，如果示波器还比不上人耳，那音频的放大电路怎么设计呀...# m7 P+ n1 5 [
  u( H+ Y/ I% I& e/ c6 o2 {
+ K  I0 r0 r3 _还有，ericzhu88兄，您犯了一个最基本的小错误，咸菜的目的是无损的传递信号，不是处理信号，如果想处理信号，为什么不在放大电路上想办法呢，既方便，又能定量测量，比来来回回折腾几根线不是方便明白的多，您肯定又会说：凭什么那些几千上万的线能做出更好的声音呢？还是那句话，普通合格的国标信号线，对信号是完全没有任何影响的，和解码器输出完全一样，没有被扭曲的信号好呢？还是被各种感抗容抗改变了的信号好呢？3 K* p- W' S# ]+ E' }* [0 C  a
' n2 V, N- x% f+ M8 X% v% |  O3 ~
最后一个问题了，咸菜达标否，我说了不算，线圣的老总说了也不算，那谁说了算呢？又绕回去了，国标说了算，GB5023.3-2008上次给酷版说的那个是1997版的，已经被新国标取代了，国标中对咸菜的电阻，容抗等等指标有着严格的要求，小4的3根线，测出100欧的电阻...这个明显不管中国还是美国，任何一个国家的信号线国标都是不能容忍如此之高堪比大电阻的阻抗的...
karrigan 发表于 2009-12-11 15:48

你提到超过人耳感知范围下限，那么还请严谨一些，列出人耳感知范围下限的具体数值，并说明数值的来历。写个论文还讲究引用要有出处呢，何况是这么重要的参考数据，没有可靠的依据很容易沦为口水战的话题
线材的目的的确是无损传递信号，但恕我直言，能做到无损传递的线材我从未能见到其存在，如果有，麻烦列出型号和价格
这点就像hifi器材的音染，很多人痛批厂家做hifi器材的时候要加入音染，殊不知完全没有音染的器材，以目前的技术尚无法生产出来

ericzhu88

一的内容正是我们现在讨论的
二的内容还是放到上次那个长帖里去讨论吧。由于有些用户的器材里没带均衡器 ...
酷风 发表于 2009-12-11 17:07

, e5 V$ x9 h& [  W/ w- M  ]$ [另外均衡器只能替代线材的一部分用处，而不是全部。因为均衡器是对不同频率的信号作增益和衰减，并没有线材所具有的抗干扰、滤除杂讯的能力。

ericzhu88

模拟功放会有高低频分开的调节旋钮，数字AV功放可调的东西更多，有些高端货可能会认为我厂家的设置就是最佳 ...
( _/ ?: \0 ~, hdanveryu 发表于 2009-12-11 17:15

" \. g/ e# d# {& A  N8 p
你说的从理论上是对的。
; K3 A9 r' [5 |; X# }  B
但是事实上，发烧友大多鉴定信奉“多只香炉多个鬼”的理念，用均衡器的是**麟角。

# F9 F! |! u% K% Q: r: Y而发烧器材呢，带有增益调节的基本上都是日本的那些低端货。高档的欧美货绝对不会带上增益调节或平衡调节之类的东西，除非是少数供录音室专用的器材。因此发烧友家中的器材，几乎是没有任何进行这类调节的可能。
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) _( g/ i+ u, v; t老兄我发现你很多理念上的东西都是正确的，或者是先进的。但是你可能不是发烧友，对发烧友面临的实际情况和问题并不很了解。

karrigan

不管之前的观点如何,我对180楼和181楼的观点还是认同的,两位都说到了核心问题
: r& a8 z  \$ F% y
前一个帖子吵架吵了吵了十几楼,这个帖子也盖了这么高,该作个总结了
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7 j# w* q' K6 N) r4 s2 f第一.何为合格的信号线呢?按我的观点，符合国标的才算合格的信号线，但是发烧友听了肯定有意见“我十万八万买的线，你说不合格就不合格了？声音就是变了...你怎么说？”，的确，市售很多发烧线，拿去测阻抗估计都不达国标（具体参看小4那三根阻抗上百的耳机线），但是人家要的就是这个效果，不达国标又如何，要的就是这么个不一样的效果，原声我不喜欢...这个观点我不批判，因为爱好是人家的兴趣，但是，如果有发烧友说，我的线比你的国标线更接近原声，那我就拿一条平直的频响曲线来拍砖了，国标线完美还原，你是怎么做到更完美的？
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第二，我以前看不起玩线材的人，仔细想想，这样的想法颇有点“何不食肉糜”的意思，一根国标线，一堆乌七八糟的电容电感，一台频谱仪，一个电烙铁，只要有足够的时间，完美复刻市售发烧线的频响曲线，不是什么难事，但是，发烧友愿意吗？人家高价购置的前后级，怕是让人家开个机壳都舍不得，我们又如何要求人家像我们一样把电路研究个底朝天之后再焊点东西上去呢？人家没有那个条件折腾，唯一的办法就是换那种阻抗做过手脚的线，实践中摸着石头过河，其实也是无可非议，但是，还是那句话，发烧线不可能比国标线更接近原声

第三.也就是最核心的，咸菜到底有没有用？不用做实验（当然实验我还是会做的）也能得出一个很确定的结论，国标线，无影响，市售发烧线，有可能有影响，但是不可能比国标线更接近原声，这就是我最后得出的结论

酷风

模拟功放会有高低频分开的调节旋钮，数字AV功放可调的东西更多，有些高端货可能会认为我厂家的设置就是最佳 ...
danveryu 发表于 2009-12-11 17:15

  d+ h9 E7 c7 b3 P差的均衡器会导致音质劣化， 好的均衡器远比线材贵得多了，外加均衡器属于大炮打蚊子
# ]( \. m; C' H/ s很多功放，包括部分高端音箱是不带均衡的，哪怕是三段均衡，因为均衡部分做得好会导致价格提升，做得不好会导致音质劣化。当年惠威M200是带均衡的，但一旦有人要打磨这个音箱，第一时间就会去掉均衡部分，让信号直通，音质的改善相当明显。

karrigan

  H. [- |  S- Z! ]7 C回复 190# 酷风
% F( k3 \5 b  f: d: _1 }
晕哦，正弦波最小的幅值是0啊，人耳岂能听到0分贝的声音？而且背景噪声最少就要十好几分贝啦

第二点，“无损”这个词算是我用词不当吧“无失真”这个应该是准确的说法

: _+ k5 ?2 [3 R0 N5 p第三，失真和音染是两个有着不同动机，不同实现方式的完全不同的东西...

楼上danveryu兄的说法我完全同意，咸菜的影响，大部分是隔靴搔痒，有影响，也是非常小的，发烧线通过改变阻抗特性，能够做出人耳可闻的细小变化，但是代价就是咸菜的阻抗已经不是国标的限定范围之内了
1 e3 W  v( z/ q; p; j  `
; n# C* n$ K: Y有条件的发烧友，上调音台，均衡器才是王道...

smartdog

您所说的这个和这个争论的主体有所背离。

3 g7 v; ]  X% r( ?发烧友并不需要通过耳朵去准确判断哪根线贵哪根线便宜，只 ...
0 c+ @' q  R% F+ E, Uericzhu88 发表于 2009-12-10 23:20

原来发烧友换线就是为了调频段EQ，那还搞什么线材啊，买个调音器好了，真的不行软件调一下

smartdog

注意看前文。

% D: r9 P- V* B% A3 o3 R) e( \. {他的意思是：在音箱分频器高音通道中的旁路电阻，如果阻值有0.1欧姆以上的变化，测量声 ...
ericzhu88 发表于 2009-12-10 23:26

开玩笑了，弄2根线，查0.005欧姆，两次听中间间隔10min，听10次，看他能对几次

酷风

回复  sd-iori
这个..确实现状就是这样，发烧最后烧起来，应该是深入到原理层次的，打个比方，xx公司出了个二房，发烧友拿起电路一看，做个仿真或者理论计算，听个曲子实际验证一下，拍砖曰：“带宽不够，高于xx频率的频段衰减明显”，我觉得这才是正常的发烧和探讨4 Q, p% ]& I; H+ U! k, p3 p
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如果只是不停的折腾排列组合游戏，今天这个线蒙，明天这个线亮，初烧来了先不解释何为放大，先拿两个曲子，“你听，这个叫做蒙，这个叫做甜美，这个叫做下潜不够...哎呀，你怎么还没听出来，木耳木耳，先听一年梁祝修练修练...”，颇有点以其昏昏使人昭昭的意思- X# N3 s% N/ i. z
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摩机的道理也是一样，不涉及电路，只是不停的排列组合各种电容，运放，换来换去，这个就偏离了初衷了。3 D4 A' l; W$ w9 Y0 M* a- {- M
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( k+ K7 x+ A# S* {0 `) g+ W$ ^0 T国内这样的hifi现状很是不正常，但这样一种现状却又是厂商所最愿意看见的，消费者不需要知道原理，舍得花钱就行，知道原理了我还怎么宣传..发点牢骚，版主手下留情
: F& w' \1 Z$ L3 F6 `) Dkarrigan 发表于 2009-12-11 16:48

: \$ t& G+ ]. C6 e: M; @你说的这个其实我是期望了很久了。不过这样做，需要做多少种测试？需要用到多少种仪器？每次需要花费多少费用？购置仪器的总费用有多高？我想没有人这样做，很多时候不是理论上的是否可行，而是理论上可行，实际上不可行
至于摩机，这点因为我也经常做，所以有点发言权。既然是摩，那么电路都已经是制作好了的，能改的也就是各种电容、电阻、运放等元件而已，如果要改电路，那就不是摩机，而是自己制作了
. B# }8 z7 J* a6 B至于hifi现状，你太抬举国内厂家了，以他们的能力怕是还做不到这个水平

ericzhu88

K兄，你193楼所做的这个结论，我基本全部同意。
" i& ^: z9 N1 ?
第一，我觉得这个贴子的氛围比第一个好了很多，少了谩骂斗嘴，多了理性探讨。

5 r$ X% y% d- ]/ i第二，我觉得真理真的是越辩越明。现在的探讨结果，也确实是一个可以同时说服双方的结果。

6 A( r! r, A- B! Q$ D2 j我只是对你的最后一点有不同意见，也就是“还原原音”的问题。具体参见我在前面已经写过的一段话：
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! j$ V/ w9 E5 f% a) K声音要真实还原这话没错。但是需要定义好还原的是什么声音。
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+ a% V& w# }, }) N& }0 Y7 [6 K  v& @我们需要还原的，是现场的声音，是唱片上记录的原始声音。但是，一张唱片从被cd机读取开始，到功放放大，这当中已经经过了无数的污染和杂讯干扰。市电中普遍存在的高频干扰、低频嗡声、室内各种电器的电磁干扰，还有cd机和功放本身的变压器的电磁干扰，这些，都和原始的音频信号一并，在功放的输出端，被放大后输出了。如果你去真实还原功放输出端的信号，那就不对了，因为那已经不是唱片上记录的原始信息。
2 p. V9 x) Q' e1 N3 c$ z& B, M
而好的音响线材，可以在最大程度上过滤掉这些正常声波信号意外的杂讯干扰，这就是所谓的“润色”。高档线材与普通线材的一个重要差别是：在高档线上你可以听到更多的细节。这些细节并不是凭空产生的，而是滤除掉功放（或cd机）输出的大部分杂讯的原因。

) v( Z6 }6 u7 M$ I) D) m/ O从这个意义上说，我觉得高档线材更符合“高保真”的宗旨。

酷风

第二，我以前看不起玩线材的人，仔细想想，这样的想法颇有点“何不食肉糜”的意思，一根国标线，一堆乌七八糟的电容电感，一台频谱仪，一个电烙铁，只要有足够的时间，完美复刻市售发烧线的频响曲线，不是什么难事，但是，发烧友愿意吗？人家高价购置的前后级，怕是让人家开个机壳都舍不得，我们又如何要求人家像我们一样把电路研究个底朝天之后再焊点东西上去呢？人家没有那个条件折腾，唯一的办法就是换那种阻抗做过手脚的线，实践中摸着石头过河，其实也是无可非议，但是，还是那句话，发烧线不可能比国标线更接近原声karrigan 发表于 2009-12-11 17:27

  v6 C$ a: A1 N, G. h那种线更接近原声这点我有保留，但不适合在这里讨论了，否则只能变成口水战
8 K! ?- S" v. K0 ?. f至于开机壳打磨，这点你说到点子上了。之所以不打磨，原因有几个：一、没有这个技术；二、开了盖就很难再卖出去了，这点也要算在成本之中；三、对于数w元以上的高端器材来说，是经过了精心的调试和测试才定型生产的，已经不是打磨能改进得了的了