转-线材的骗局

ericzhu88

价格，你看100元的线，跟你几百元的线，可以盲听出来吗？还有不要把烧得起线，看成多大的事，你们的有的人不 ...
workwork 发表于 2009-12-2 15:27

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5 V, t. o2 w) j8 _. {$ Z: n1 i噢，你开始偷换概念和王顾左右而言他了。
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任意两根线材之间能听出区别，就可以证明线材能改变声音，因为你说的“线材不能改变声音”的命题，是一个唯一性命题，我只要能举出一个反例，就可以证明你的命题为假。因为你的命题并没有说“差价几十几百块的线材不能改变声音，差价上万的线材可以改变声音”如果这样说的话，你本身就已经承认线材可以改变声音了。

& {& J5 L8 f3 c5 s8 E7 g" e更何况，你要是愿意增加赌注的话，我们很乐意对比和10组8组不同的线材，举出10个8个反例。

karrigan

回复 243# ericzhu88
9 m* o7 c( G, b7 _( j
" U; N* [: V3 z' y, M我无语了，我质疑您的实验方法，您不对质疑的问题一一加以回应来说明您方法的正确性，反而能从我的质疑中推出来我害怕...您质疑我的示波器方法，我有逻辑上推出您心虚吗？示波器是模拟电路领域公认的最为准确的测量工具之一，您别说hifi的器材用的不是模拟电路..
- }( n7 i9 N& l$ u) s( I
难怪国内的论坛，讨论的少，互喷的多，对观点作回应，不要对对方的人和态度作回应...
+ }4 G! A( r* g5 x1 X( q关于示波器和声音的关系，我实在是不想再解释了，前面解释得够清楚了..翻前面的帖子

9 D' U; a3 R5 L& ?P.S. 好像我对您的观点和方法提出的质疑，您一个也没有正面回答，一个劲自说自话，我可是一条一条回复您帖子里我认为不正确的观点..这个尊重是互相的...您说是不？

ericzhu88

; Y) I7 s; M2 `; k3 M) l9 U
" p0 L4 _* Q: J好了，说了这么多，该回到原点了。

# S$ Q" W4 t& s2 Y我重申一下，跑到这个论坛来发言，不是为了来吵架或者打口水仗的。我只是这个论坛的过客，那样做对我毫无意义，也不在我的兴趣范围。但是作为一个玩了多年hifi音响的发烧友，我觉得应该把我的经验说出来，至于大家信不信，其实真的无所谓。

我记得在我玩音响的头两年，我也完全听不出不同线材的区别，甚至，我还经常听不出很多器材的声音的好坏。当然，那时我用的不过是一套万元级的入门音响。后来，随着器材的逐渐升级，听音经历的不断丰富，我开始可以容易地靠耳朵分辨出不同器材的声音素质，风格取向。再后来，大约是在我开始玩hifi的第三年起，分辨线材也不再困难了。现在我可以做到闭上眼睛听一套系统声音，然后猜它的总价格，大致都能猜出个八九不离十。你们认为这是不是也是玄学？
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8 o* G; j- W. n8 w/ i: I当然，我承认，如果你非要我分别一根100块钱的秋叶原和一根120块钱的秋叶原有啥区别，我只能说，我听不出，因为他们的差异太小。但如果你让我听一根120块钱的秋叶原和一根NBS BlackLable，那是分分秒秒的事情，而且我相信，你们也都可以轻松的分辨出来，因为差异实在是太大。

9 A+ S! R$ T) `; d- A1 s此外，千万不要把我们这样支持线材有用论的老烧，视作为鼓吹线材神话论的人。事实上一个真正的发烧友从来都是根据自己系统的实际情况选择线材。线材在对不在贵，这才是真理。例如，在一套高音已经过多的系统里，你最好不要用银彩的线，在一套低频过多的系统里，你也最好不要用NBS或者PS audio。
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: @9 b# P8 a$ J* M, K* C很多的人来向我咨询线材选择的事情，我一般是这样推荐的：玩电脑音箱的，接触无问题的红白线就可以了；整套器材价格在一万元以下的，秋叶原这种线就可以了；整套系统达到3-5万，可以开始考虑线材的问题了，基本上，线材的总价不要低于整套系统的10％。系统超过10万，那基本都属于有一点钱的，那么只要你乐意，尽可以选择贵的线，但一般不建议超过整套系统价格的25％。
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) `  P, l1 d1 P为什么要这样推荐？因为很多时候你听不出区别，并不是没有区别，而是你的后端（喇叭和功放）素质不够，还没到能体现出这些差异的程度。事实上我认识的绝大多数线材无用论者都是这种情况。所以，既然后端体现不出，那么自然没必要买好的线，这钱可以省了。但是当后端达到了一定的档次，可以分辨出了，那么你就应该开始在线材上投入了。一条线坏掉一套好器材的情况，我们遇见太多次了，而且越是高档的系统，越容易发生这种情况。

: i7 x5 x/ t2 l  }8 N以上是我，或者说我们这个圈子里的朋友的经验，大家就当一家之言，看过一笑了之吧。

ericzhu88

看了246-249楼的回帖，我不得不承认，我来错地方了。可能是我们的年龄差距太大吧，鸡同鸭讲。在这样的论坛里留言真的是一个错误。各位再见。

karrigan

回复 235# 酷风

1 L0 E* a; `! z% `2 s2 G任何一个学理工科的，“国标”和“合格”这两个词应该是心理近乎本能的反应吧，我说过了，参数达到传输信号的要求，这个前提怎么能被无视...离开这个前提，我们说的哪个理论有意义？
9 [, a- B  U; I! I
再次声明，106楼已经清楚地说了讨论的前提就是咸菜的参数是符合标准的...不要拿我从未提出的观点来反驳我已有的观点，我什么时候说过是个线就一样了呢...

Leading

好了，说了这么多，该回到原点了。
% [- D7 `5 q3 L3 L5 ^: }
我重申一下，跑到这个论坛来发言，不是为了来吵架或者打口水仗的。我 ...
ericzhu88 发表于 2009-12-2 16:21

    再后来，您就成为了神，超越了AP2700

karrigan

回复 251# ericzhu88

  X" w- w# [: Q8 ^% O2 u是从事的行业和受到的教育背景不同，导致了看待问题的方法和原则产生了本质的区别，互相不认可对方的方法和理论基础，讨论也就无从谈起了...这个并不奇怪，我感觉这个帖子我也回得差不多了，再多说也不可能说服别人，更不可能用别人没学过的知识来让别人信服一个根本没接触过的理论体系

不过虽然我对朋友的观点和辩论方式不赞成，但是您平和的态度我是很敬佩的

wlx101

好了，说了这么多，该回到原点了。
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我重申一下，跑到这个论坛来发言，不是为了来吵架或者打口水仗的。我 ...
ericzhu88 发表于 2009-12-2 16:21

( K+ q% n! J3 D. ^& z
- i+ l! N5 j5 ~* A: x看来LS即不是吃技术开发研究饭的,也不是吃文字饭的,
" ?: `$ A1 ]* D" m原来是个老烧啊, 实诚的消费者啊.
% e" K# K$ d: T8 ]4 N  R, B0 r/ i赞一个, LS确实涵养很高,心态平和.

随便啦

果然不出所料，意见一大堆，内心开始害怕了吧，哈哈。

线材骗局论者认为在示波器上的显示结果是一致的， ...
ericzhu88 发表于 2009-12-2 15:15

“这个试验是完全客观的……”-----看到这我都要笑到锤地了

再来说说你这个赌，线材居然由甲方提供，甲方完全可以自己提供听感明显不同的两条线（一条好线，一条不达标的劣线），听不出来才怪了
就算由乙方提供线（哪怕是两条一样的线），只要甲方死咬定两条线听感不同，仍然算是甲方赢（你的话：“任意两根线材之间能听出区别，就可以证明线材能改变声音”）
这个赌甲方可以说是稳赚不赔，咱穷人，就不往这水里扔钱了

wlx101

“这个试验是完全客观的……”-----看到这我都要笑到锤地了

再来说说你这个赌，线材居然由甲方提供，甲 ...
' i( U* H; `/ X1 g随便啦 发表于 2009-12-2 18:53

- f! y. E) [5 z: r+ |+ a- `' Y$ q呵呵， LS搞的跟律师似的。

酷风

测试的时候要排除由于接触不良而信号减弱及失真，也要排除干扰而导致的失真，测试的时候要有条件上的公平环 ...
( T) _& r: B9 e% _5 ?9 @科尔 发表于 2009-12-2 18:11

2 @  _& R" U; P" B& W& V既然乙方认为所有的线材都一样，当然就表示他们认为线材不存在干扰的问题，否则衣架铁丝何来抗干扰能力？

酷风

“这个试验是完全客观的……”-----看到这我都要笑到锤地了+ c. }/ n1 j: h" _/ ?% x
" Z0 M* |/ ~* y$ k- ?9 ~% k9 _$ C) V* m8 M1 c, l; k
# T" z2 ~# K! G& r+ I- P" {再来说说你这个赌，线材居然由甲方提供，甲方完全可以自己提供听感明显不同的两条线（一条好线，一条不达标的劣线），听不出来才怪了8 q5 D8 A+ d: M! E3 }; n: l( J+ C
就算由乙方提供线（哪怕是两条一样的线），只要甲方死咬定两条线听感不同，仍然算是甲方赢（你的话：“任意两根线材之间能听出区别，就可以证明线材能改变声音”）; ?4 X) T8 W2 x' m% q3 ?5 A
这个赌甲方可以说是稳赚不赔，咱穷人，就不往这水里扔钱了
/ x$ H  ?9 V1 E* {# P随便啦 发表于 2009-12-2 18:53

2 G4 ~* ]" L1 \$ G: m双方争执的焦点就在于：是否任何两条线材都是完全一样、人耳分辨不出来的
* n2 }3 O/ n! X, X8 k9 @你如果觉得甲方有可能找到两条能听得出区别的线，自然就已经是站在同意甲方观点的立场上了
而且既然甲方能够在这个世界上找到听感明显不同的线，乙方自然就输了，还有什么好说的？

酷风

在我们眼里, 只知道R,C,L等电气属性,
) x! X6 P0 Y$ J& K1 K您说随便拿个线呢, 怎么个拿法呢? 这个概念怎么理解呢? 这是不是 ...
wlx101 发表于 2009-12-2 13:38

连晾衣架的铁丝你们都能认可，怎么换成导电更好的铜丝反倒是开始斤斤计较了？
你说什么线才能算？

酷风

回复  酷风
我什么时候说过能通电就行?...囧，说能通电的线都一样和说咸菜能影响幅频曲线不是一样不科学么，我本人是山寨行业的绝对反对者，我不会拿着经典理论为那种几根铜丝的寨货正名1 e  f% r1 Z; G( h( y" m' C! T9 y3 K( R

有且只有一个标准，信号线这种东西我猜想~是有国标的吧，GB-xxxx，有兴趣的同学查一查，我认为符合国标的，在民用音频行业里面，都一样，但决不是说几百米长的电缆上也一样) F; [! E: i. ]: R' r1 H4 }9 Q
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总结一下观点：说咸菜能影响幅频曲线，或者能让低频下潜更深，或者能让中频更加甜美，或者能让高频减**刺，这个纯属胡说八道，参数相同的银线和铜线，幅频曲线能有大的改变，这也是玄学
karrigan 发表于 2009-12-2 12:32

5 T  u% e3 }, R1 U
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我好像说过阻抗达标这个前提吧...请看106楼..这个前提还要一次一次说？6 M& f7 U/ r/ D# z9 X
$ S- H$ m1 I( Z
( L! Q; w9 g! |) o$ w还有还有..关键的，咸菜的阻抗对信号的影响和咸菜影响幅频曲线是两个不挨着的命题，我拍砖拍的全是后一个好不好？
; \0 T8 P# H4 c# G! }, Lkarrigan 发表于 2009-12-2 13:32

& g* F) e  S5 [4 z  l# M还是那句话，说过了不认账不是好习惯
你拍砖的是线材更换人耳不能听出来，至于阻抗、幅频曲线什么的，好像一直都是你在自说自话
2 l( k% T  w' P! Z& H- H$ ?
ps：晾衣架的阻抗怎么计算？达标吗？
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4 n" C* I2 F! N8 G

回复  酷风

7 H3 N! @# X: J, {. t% A" X/ A: s5 x任何一个学理工科的，“国标”和“合格”这两个词应该是心理近乎本能的反应吧，我说过了，参 ...
5 [: o: U5 w8 kkarrigan 发表于 2009-12-2 16:40

是吗？怎么我看你反驳认为线材有用者的时候，从来没有提过线材还有“合格”和“不合格”这回事呢？
还请这位“理工科”的高材生给大家提供一下相关的国标标准，以及怎么样的线材才算做“合格”？
用你的实际行动，向大家证明你不是“猜想党”，连国标是否存在都只能靠猜想臆测
! F4 Z3 b% h; Q& c/ h
ps：请问衣架铁丝符合什么国标？有没有不合格的地方？

李冰玉

先留名，再来论！！！！！！！！！！！！！！！

karrigan

& I: B1 T; `4 r, p+ h! y3 V% K
: R2 k: w# v2 [( O- W5 h回复 262# 酷风
# S! Q% t2 ^7 Z9 z- H1 o
玩语文游戏是吗?我再说一遍...看106楼，看看我说的那个前提是只适用于我那一楼还是适用于我以后的所有观点，这种前提还要一遍一遍说？说一遍都嫌多，要是一根咸菜阻抗堪比减速线，那还讨论什么劲？整个系统的传递函数都变了

第二点，版主你连我的观点是什么都没搞清楚..我的观点有且只有一条，就是合格的咸菜根本不可能影响频响曲线，一样的频响曲线，怎么听出低频下潜更深的？是不是每次我说到咸菜都要提前说一句，一定要是合格的啊..我说的不是山寨线...无聊不？
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抓着我一句“听起来都一样”，就给我扣个“什么咸菜都一样的”的帽子吗？忽悠忽悠没学过模电的同学还行，学过模电的轻易就从我的帖子里看出我的观点，可以pm bull、leading、猫扎特等几位有专业知识的同学进来，看看我只言片语之中能不能推断出我有“只要能通电就都一样”这种观点，别找一群没学过的同学（包括版主大人您）来探讨语言游戏，我没那个功夫，不学语文好多年，语病，结构的问题肯定有，重要的是，我的观点是什么？您搞清楚了吗？

第三：您觉得我说“我猜想”是说给谁听的...“猜想党”这个帽子哪位同学又是哪个帖子给我们扣上的呢？有点扯远了，不过您可以看看那个帖子里面大家对楼主的回应是什么

第四：您到底还是把我当南郭先生了，觉得我在滥竽充数吗？要国标？JB8734.4-1998   GB5023.3-1997 ，晾衣架如果能满足上面国标里所有的要求，就是合格的信号线
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第五：您这个帖子好像火药味很重啊...版主这点胸襟也没有？还有...同样的质疑，您一次也没有正面回答过我，我好歹认真看过您的帖子，把我认为不正确的地方拿出来讨论，尊重是互相的，您说是不？
- s8 H9 g- Y/ D) U
最后补充一点...我专业自动化的，“能通电都一样”这种无敌结论我说得出口？...那么多课白学了？您对我的这个判定说实话我第一次看到的时候都看傻了...还能这么想啊？

karrigan

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回复 263# 李冰玉
/ }' J& r4 A, T: n. u
终于有能正经讨论问题的同学来了...您的不同频率下的阻抗测试的帖子我仔细研读过了，实测电阻的阻抗和理论值的确存在区别

麻烦您上一下，20hz-20khz人耳能接受的音频频段的咸菜阻抗的奈奎斯特曲线和波特图，这个就解释得比较清楚了，您的咸菜阻抗和频率明显呈线性关系，能否抽象出一个咸菜内部感抗和容抗的模型出来解释一下这个关系？按我的理解，抽象出来是一个单纯的电感，测得的阻值是否为jwl这个分量的值？
( Z: O; e  W1 C* s& F; `6 ]( o
0 \& @6 W! K; I1 Z7 K3 U我还有一个问题，在这个微弱感抗的影响下，对系统的20khz左右这个高频段频率响应曲线的影响到底有多大？对低频段的影响应该是可以忽略不计的吧