转-线材的骗局

猫扎特

6 b$ E! e2 S% x. K; }5 b
回复 542# DarthModder


+ e" J& S: ]) ~! z+ H! B    额。。。刚加完班。。。
8 B, a" e7 U' x
  我和K。。。真的不认识。。。信不信算了。。。你不要再扯这些问题，再扯我只能说你是人身攻击了。

: R$ ]+ V' T) F" r: T5 }, }+ i  我是做半导体的，说过几次了，大功率晶体管，有人说对过，雷达上用的。有时会去兄弟单位现场测试啊什么的，有时还特别注意过他们的雷达用的线，肯定是军品了，国内5大通讯巨头之一生产的（嘿嘿 签了保密协议的人 说话要小心 怕被国安局请去喝茶 小心为妙 小心为妙）和他们厂的人闲聊过，是有很多讲究，制造工艺啊啥的，但无非也就是讲究个粗度和包皮的长度（屏蔽）编法 在雷达系统这个烧钱的领域 这是最不起眼的一样东西了 这样的联合测试高了很多次 啥稀奇古怪的事情都发生过，却从来没听指挥喊过：某某，那线不行了 快换一根怪兽的~~~。----这是坚持我对天价线材骗局的观点

# K3 p* `) v" E. @  这一点 我和你darthmod其实很早就打成了共识 记得么，呵呵 在家电论坛 回的 第二次路过 的帖子。。。
- `4 m! F! k1 R9 A" L
  对于后几页的讨论 请原谅我的一扫而过，因为以前某些反方的水平让我看到帖子就犯困 刚才仔细看了下 说的确实有道理 10m的普通线 应该效应累积量已经不能被忽视掉 不过对于您讲的几点和一些算法总觉得有点问题 等我想清楚了在回帖来问下 现在太累了 脑子已经不转了
  G6 y- D0 H( X2 ]$ `
! f5 @/ `  Q2 W1 e& [  不过我希望大家都能把这个当做一个学术性的讨论 别搞人身攻击了  K兄也别走极端 有话好好说 darthmoder看得出是来真心讨论不是来吵架的

/ H+ z+ ]: x) m( i$ L. k8 {
& T0 H: R$ `6 G5 U( E8 ?  你还玩全战吧 还玩darthmod 不错不错，最新版太吃机器了 准备换u了。。。

wlx101

回复  DarthModder
不过我希望大家都能把这个当做一个学术性的讨论 别搞人身攻击了  K兄也别走极端 有话好好说 darthmoder看得出是来真心讨论不是来吵架的 :
: E& `6 y  s7 h: k9 l/ x6 P猫扎特 发表于 2010-1-15 04:03

+ G" \8 D$ n- I. Y) ?- O
& W  ?- |- e# b/ ]2 R支持技术切磋, 对事不对人.

DarthModder

猫兄原来在家电那个讨论贴就出现过?抱歉我真的忘了....前面之所以这么说,是因为你和K的言论语调实在出奇一致.

关于计算, 一般人都没有仪器来测上数量足够的点,或者用仿真软件来仿个结果出来, 怎么用波特图来讨论? 论坛上比较实际的讨论方法, 还是算个大致的数量级出来,让大家心里对距离到多长的线开始可能会稍有影响,可以心里有个数. 计算本身不可能非常的精确, 因为喇叭的阻抗的相位说不清楚, 而且也没有实际的数据可以拿到.
另外, 本帖里我一直讨论的数据来源, 都是那个做仿真的人从audioholic拿来的数据, 这些基础的数据未必是完全准确的. 在讨论的时候,心里要清楚这些前提,才是比较严谨的态度. 而不是随便对着仿真结果说"铁一般的事实".
0 p: m- S$ h  l. h4 n7 c再帖下那个链接:
http://sound.westhost.com/cable-z.htm

" |# ]5 F) f# B" y6 R8 u, O关于K,他做的测试本来就是有硬伤的, 测了1-25Hz,居然可以宣称以后一直到20KHz都是一直线. 后面为了圆这个说法,又抛出"一定不是低通","两头平直"之类不存在的条件, 一度让我无语.
另外一点是,很简单的阻抗计算,他算出来的都是差了一个数量级,而且大小的方向都是向着他,然后他可以很欢乐的得出长串的结论.............

" m8 U9 P3 P  l3 W1 u' S4 B大家只要学过一点模电的,把K的言论里大而空的地方跳过,看看比较实质的内容, 会发现不少漏洞的.
5 H& b$ S4 |, j% G' T
  A- `0 k3 D7 r1 F) b% W这个贴,本来我只是随便瞄两眼,看到有人以做好事的目的做了测试,然而测试频率却是1-25Hz, 大惑不解,所以跳进来问了下, Hz前是不是少了个k? 回答让我真的被雷了.
3 t! y+ h6 u' L( x1 V
关于这个ID,取自星球大战里的Darth Vader, 把Vader改成了Modder,自以为颇有新意. 不料全战有Darthmod,真是没想到啊,全战还真没玩过,不过是我以后有时间想玩的游戏之类.


! L; t9 C! d- S4 \, \; z8 A

回复  DarthModder
! o4 s3 h! m; T+ r$ Q  |
2 V) i" ~& H0 L; u/ [9 u" G0 n我和K。。。真的不认识。。。信不信算了。。。你不要再扯这些问题，再扯我只能说你是人身攻击了。
  我是做半导体的，说过几次了，大功率晶体管，有人说对过，雷达上用的。有时会去兄弟单位现场测试啊什么的，有时还特别注意过他们的雷达用的线，肯定是军品了，国内5大通讯巨头之一生产的（嘿嘿 签了保密协议的人 说话要小心 怕被国安局请去喝茶 小心为妙小心为妙）和他们厂的人闲聊过，是有很多讲究，制造工艺啊啥的，但无非也就是讲究个粗度和包皮的长度（屏蔽）编法 在雷达系统这个烧钱的领域这是最不起眼的一样东西了 这样的联合测试高了很多次 啥稀奇古怪的事情都发生过，却从来没听指挥喊过：某某，那线不行了快换一根怪兽的~~~。----这是坚持我对天价线材骗局的观点
  这一点 我和你darthmod其实很早就打成了共识 记得么，呵呵 在家电论坛 回的 第二次路过 的帖子。。。

5 A3 ]1 e. c4 o- Z& K8 ]  对于后几页的讨论 请原谅我的一扫而过，因为以前某些反方的水平让我看到帖子就犯困 刚才仔细看了下 说的确实有道理 10m的普通线应该效应累积量已经不能被忽视掉 不过对于您讲的几点和一些算法总觉得有点问题 等我想清楚了在回帖来问下 现在太累了 脑子已经不转了;

) A/ c+ e0 [$ Y! m不过我希望大家都能把这个当做一个学术性的讨论 别搞人身攻击了  K兄也别走极端 有话好好说 darthmoder看得出是来真心讨论不是来吵架的
  你还玩全战吧 还玩darthmod 不错不错，最新版太吃机器了 准备换u了。。。
: w" u& l: e! N9 T
3 e& ?- y  l9 s) X1 l% C/ w* F3 O+ _猫扎特 发表于 2010-1-15 04:03

karrigan

回复 547# DarthModder

态度比较正常了,我再好好说一说吧,先不说波特图的事情,先把咸菜是不是低通滤波器说清楚了，然后再说幅频特性曲线
- ~& G2 h& D/ Q! Z& M: [
" U0 o3 A7 T( r# t( g) i低通滤波器一个重要的指标就是谐振频率,就拿那根627nh的线算一下，68.90pf的电容，谐振频率是多少呢？

danveryu

关于K兄的测试取样方式，我简明解释一下，LC电路，在频段上必然是有通过有截止，只不过是有一边截还是两边截的区别，在通和截之间就存在一个幅频图上的下降沿。
一、通常这个下降沿是很快的，要想下降得更快象方波，或者下降得更慢，都需要更复杂的电路设计。
二、至于通频段，简单的电路结构能实现的幅频曲线，通常是直线或是正弦正相段（也就是个小山包状，貌似是这么描述吧。。。），也就是一次微分后结果为常数或一次方程的，正如K兄前面说过，通频段幅频曲线中间挖个坑或者堆起个土堆，都不是线材能做到的，甚至不是几个电容电感组合能做到的。
所以，K兄的测试设计其实隐含了两个前提：
1、线材结构决定了它是个低通，无左端截止，所以取样点取多低都无所谓；
2、鉴于上面第一的分析，一根线材，它的截止段绝无可能设定在20Khz左右，如果这样的话，它在20k左右的信号通过性能会很快劣化到声音就是没法听的程度，而且以信号线来说，在20k就出现截止只能说这是根菜鸟设计、生产的不合格产品。
3、鉴于上面第二的分析，如果K兄在1~25Hz测试没有出现幅频曲线的上行或是波动的话，可以将一根直线这个结论延伸到20kHz。
当然，如果线材幅频特性有极缓的起伏，测试仪器又没有足够精度来将其体现的话，1~25Hz的取样范围窄了一点，不过音箱的响应精度不可能大过测试仪器，所以我的观点是可以无视。

. }9 a4 r& }( w# ?& k: s: Y终于忍不住又来了一大段。

danveryu

发现章节编排错误，两个前提1、2、过后，结论给了个3、，不编辑了，在此说明一下，“3、”删除。

5 e6 q7 O1 [4 [5 t; E$ m& |  O* ^又多一贴，嘎嘎。

karrigan

回复 549# danveryu
8 S6 c- l% x" h& u1 m
3 \+ S; u( j* Q8 X正是我想说的...咸菜是低通，那是对Mhz级别的信号来说的，在1-20khz的频段内，是不能把咸菜看成低通滤波器的，因为转折频率远高于20khz这个上限
7 w! [+ y7 \& C0 w! t# y, b
  Q  k/ t& ]3 }, i至于为什么取次声波级别的点，纯属为了折腾对方一下，前面有位ericzhu88同学，认为扬声器的频响甚至能做到5hz还原，我要是测个20-100hz，他肯定要说：你又土鳖了，高端扬声器都做到5hz了...那么干脆1hz-25hz，既说明了问题（为什么能说明问题请看danveryu兄的解释），也打消了所谓高端扬声器的神话
- Z3 Q7 E( w$ i9 ^
总而言之：首先，在1-20khz的频段内把咸菜抽象为低通滤波器是不对的，基于这一点，所以1-25hz的恶搞取点，仍然能够说明更高频段内的问题

danveryu

猫兄，做rad ar不来南京14不算搞过哦，有机会来南京找我玩啊

DarthModder

我.................又无语了...
, P, e5 H3 [4 v
& v5 F0 e; b2 k- I6 @$ A实验者K兄自己说线材不是低通. 拥护者D兄为K兄辩护的时候说第一条件是线材为低通.......还都是对着我说....
我真不知道怎么回了...您两位先PK完了, 大家有一个共识,我再来回行不?

danveryu

达斯维达你真学过电子吗？
通不通那要看频段的，老K说不是低通那是在20k以内的频段内，我说是低通那是放在全频段来分析，5.8G以上丫就是一断路。
+ h  q8 y! i! G, Z! `% n% a难道每次帖子里的描述都要以比教材更精确完整地描述每一次提到的概念么。。。。这都看不懂还讨论个啥

karrigan

% n  j; O0 s) n/ e" S, D- i
回复 553# DarthModder
& s  Q  ]2 k4 P" h: b# H- ^
$ j) G/ A" O5 I& H/ a& e建议复习模拟电路频域响应相关章节

& D( p, t) @' W" L* ]1-20khz，咸菜不是低通

全频段，咸菜是低通
% e, w2 C3 _* c
音频段1-20khz，所以不是低通..看懂了没有？

- a( X* g$ g% M1 _6 l0 F兄弟你要雷死我了

danveryu

# z  B3 e3 p+ X; L2 _/ ]& a' o: w
$ J, w1 J/ Y6 P4 ~; i  V  s推荐好书一本，音响深入发烧必读哇
4 b7 }* ]& e+ _# [* z4 I
以下为简介
& P) |' s0 z1 }本书依据“教育部电子信息科学与电气信息类基础课程教学指导分委员会”制订的“电子技术基础（A）课程教学基本要求”修订。本书上一版以通俗易懂、便于自学的特点广受全国高校师生欢迎，是电子技术基础课程比较有影响的教材之一。本次修订主要有以下变化：1.删减比较陈旧的内容，加强对新技术的介绍，如集成运算放大器和其他模拟集成电路的应用。2.引入 EDA内容，每章增加Multisim仿真实例，仿真围绕教学的基本要求和重点内容进行。3.将功率放大器的内容提前安排在第4章。
  c* O/ a; R0 B8 n* B1 Q7 m全书内容共10章，分别是半导体器件、放大电路的基本原理和分析方法、放大电路的频率响应、功率放大电路、集成运算放大电路、放大电路中的反馈、模拟信号运算电路、信号处理电路、波形发生电路、直流电源。
本书简明扼要，深人浅出，便于自学，可作为高校电气信息类及相关专业“模拟电子技术”课程教材，也可供从事电子技术工作的工程技术人员参考。

提供当当网链接:http://product.dangdang.com/product.aspx?product_id=20148016
/ Q2 [6 r4 s  J% U1 H9 ~% L看过这书的目录就知道，当今音响涉及到的东西，这里一书囊括，哪怕你几十万的器材

danveryu

“也可供从事电子技术工作的工程技术人员参考。”。。。。
6 i. \7 k3 M5 B$ I1 m3 }" `说起来做工程了还需要手边抱着这本书的，我直接开除之

karrigan

回复 557# danveryu

* h2 S4 J2 Z% g  i6 Q0 O不说了不说了..坐等他的回应，前面讨论犯的最大的错误就是拍砖的时候把所有的错误一起拍了，结果越搅越乱，现在发现应该拍砖应该分条分楼拍...一个问题没说清楚不说下一个

DarthModder

K兄和D兄经过探讨, 现在已经完全将线材当作经典的低通滤波器LC电路来分析了. 不错,总算有进一步讨论的基础了.
4 b  C: ^, G5 k4 y( t
/ N3 m4 a2 K& ^: ~2 ]那我们先把讨论的命题再澄清一下. 我的观点是,线材绝大多数情况下产生的作用都微乎其微, 但是在某些情况下却不得不重视一下, 比如线很长,或者用的是公认难推的喇叭. 我们的命题是线材,也就是说各种长度,各式各样的线材, 而不是"桌面多媒体上用的一两米的线材". (当然桌面5.1也有可能好几米了, 算了,忽略!). K兄和D兄的"截止频率一定远高于20kHz"是不是一个不存在的条件?!

karrigan

回复 559# DarthModder
; ~5 l/ K6 Z: D' {: k! w
截止频率都远高于20khz,请问截止频率之后的那些衰减如何影响离截止频率之前n远的1-20khz的频率段?你这都不是方法错误了,是概念错误

还有,直到为什么以前不用lc模型？我以为你知道咸菜如果抽象为lc模型的话，在20khz以下是条直线...现在我从最基本的频域响应讲起...希望你认真听，首先就是在20khz以下的频段，咸菜不可以抽象为低通滤波器

DarthModder

又来了, 没测过之前已经知道"截止频率远高于20kHz"?

( o" G# ?) V$ g& w' A总是能加上各种各样的前提.

回复  DarthModder

8 y, s$ D! ^5 y" @3 K7 m截止频率都远高于20khz,请问截止频率之后的那些衰减如何影响离截止频率之前n远的1-2 ...
9 d2 h0 h1 @% p5 p* Wkarrigan 发表于 2010-1-15 12:15

karrigan

6 D0 g2 Q8 u1 a回复 561# DarthModder
. r$ W5 \1 G% w- y8 B
- `0 j, H2 ~8 U& J. |这个前提是常识...转折频率用测吗？不用测吗？算得出来吗？算不出来吗？算得和测得差的远吗？...兄弟你真该补习一下模电了...你把我雷得外焦里嫩的

danveryu

我承认我败了，我无法向只大概知道些名词的门外汉解释清楚模拟电子中信号处理这一块的内容。k你看着办。

danveryu

K兄和D兄经过探讨, 现在已经完全将线材当作经典的低通滤波器LC电路来分析了. 不错,总算有进一步讨论的基础了 ...
3 ]0 ]8 [! ~% O, KDarthModder 发表于 2010-1-15 11:58

0 M1 z% l0 r. N; s" r# h
0 a+ \) G6 T  {* e5 L5 D( B# ^    看到这一句，想到个有趣又贴切的比喻：
5 |4 U7 F2 h. ~/ s1 g: X我和老k说：“在宇宙的未来，地球将会毁灭。”
" m9 Y( K3 ]% [8 P0 ], h0 |达斯说：“嗯，是啊，2012就是地球末ri了。”
9 C+ E; E+ x3 @3 m# Z( o! i5 l
5 e' C8 z; Z, ~闪人