转-线材的骗局

karrigan · 发表于 2010-1-16 19:27

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-16 21:10 编辑

回复 646# DarthModder

我也水一个

说实话，我眼拙，没看出你哪里谦虚了，既然去找d兄了，我就做壁上观好了，对了，既然要仿真长线细线的情况了，还是那句话，20khz以下，如何？且不说谁会这么无聊用细线布线，谁家主箱用十几二十米的线，人家酷版质疑的时候还知道说明是桌面和家居情况，你的水准未免差的太远，拿个长度区间的上沿来说明整个区间的问题，还一个劲说别人走极端不严谨，简直要跪拜了。

实在是无聊，干脆把你的极端情况，也给做了算了

karrigan · 发表于 2010-1-16 20:01

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-17 09:35 编辑

以下为终极咸菜测试，声明条件

1，所测咸菜为上面链接里面的一号，也就是那条没有任何处理，感抗高出2号和3号信号线30倍的12awg，我们一般俗称为电线
对了,顺便科普一下,awg12的线，到底有多粗？线芯外径2mm左右，截面积3.3平方毫米左右，我们广大无米音频爱好者最喜闻乐见的是4平方的线（先不说好用不好用）做音箱线，可以对比一下，到底哪个粗哪个细
2，所测长度为20米，所以您家要是没个别墅就不要看了，二三十平米的客厅您就别看了，这可是20米的线...5*5的客厅够绕一圈了
3，而且您要是不玩av 只玩hifi也不要看了，因为您不需要环绕箱，单根20米的线，差不多比您所有的同轴线，模拟信号线，音箱线加起来都要长了
4，您如果玩av的话，请确定您的功放的环绕声道以及环绕扬声器均能够完美的还原20khz的信号（JBL4425这样的东西直接扔**桶，20khz的都放不了），否则再好的线给您也糟蹋了，因为您的系统放不出那么高频率的信号，或者无法真实还原这个信号（学名“失真”）
5，楼上的darth一定觉得不过瘾，20m不行，更细的线呢？没关系，咱们把所有参数再放大一倍
6，扬声器阻抗，虽然扬声器的阻抗在高频段，随着频率增加而增加，但是谁让我们测得是极端情况呢，都是6.2欧，一点也不增加

电阻0.44，电感25微亨，容抗2.7nf

条件列举完毕，如果您的线比20m长的，没有任何处理的，所有阻抗已经*2的12awg电线还要极端(或者说还要差)，恭喜您，您一定是买到了电阻或者别的什么玩艺

注意：测试频段为1-20khz，您最高只能听到20khz的信号（而且您得是个金耳朵才行），而且起伏0.几分贝的声压，您其实挺难听出来的，要选在夜深人静，月黑无风，鸦雀无声的晚上，听音时需屏住呼吸，防止呼吸声过大，同时不能时间太长，因为憋气憋久了，心跳会加速，您就又听不见了，这种环境下，您也不一定能听出0.几分贝的起伏

此为幅频曲线...(特此声明，由于我不够仔细，导致我把波特图弄错了，真正0-20khz的波特图是这个，20khz处的衰减要比原来那个大一点，特此道歉）

darth同学，在这一条20m长，所有阻抗已经放大了一倍的awg12线（很粗吗？），您期待已久的衰减终于出现了....衰减了多少...大家自行揣摩(算上误差)

再次声明：此次仿真的咸菜为： 20m长，横截面积为3.3平方，每米感抗627nh，每米电阻0.011，每米电感68pf的awg12普通电线，为了模拟更细的咸菜，特意把阻抗参数都放大至原来的两倍，电线里面这根咸菜的不算细，但是在音箱线里面，绝对不算粗的，很多朋友喜欢4平方的线作音箱线，这根只有3.3平方的咸菜，决不能说代表了咸菜的高水准，相反，其较高的感抗，以及并不粗的横截面积，可以说这条awg12其实算是一条很不怎么样的音箱线，以一条20m长，阻抗*2，截面积并不大的咸菜模拟出的“最差幅频曲线”，正如上面的波特图所示

danveryu · 发表于 2010-1-16 20:56

模拟软件在办公室电脑里，几百兆的东西懒得在家里再去装。
如果设想放大器输出与线材之间完美隔离的话，线材抽象为lc回路+定值r负载，它的截止点某种水产振自激频点与l值和c值的开方成反比，即使如果不考虑电感，那RC回路的特性也仅仅是与R值C值成反比。
也就是说，其实不需要做更多模拟了，正如我前面随手做的那几个测试一样，只要线材的电感电容数值不发生数量级上的变化，那它的截止点和自激点都不会有数量级上的变化，一定还是在兆赫级。

danveryu · 发表于 2010-1-16 20:58

那个“某种水产”是“和&谐”两个字，晕一个，gz自动给我改掉了。

karrigan · 发表于 2010-1-16 21:04

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-17 00:06 编辑

回复 650# danveryu

人家要加负载的...6个欧姆的...不过楼上我已经做了，20m，比4平方还要细20%的awg12，而且阻抗*2，欧姆负载时候的幅频，1-20khz

danveryu · 发表于 2010-1-16 21:13

如果认为负载是纯阻性的话，加再大都没什么区别，不过是更加抑制谐振幅量而已。

wlx101 · 发表于 2010-1-16 21:26

回复 danveryu ; V& \7 D7 d% v) s" A
l. W3 `) d- F4 G) h7 c. j
人家要加负载的...6个欧姆的...不过楼上我已经做了，20m，比4平方还要细20%的awg12，而 ...
& x4 D7 K$ a9 p5 g. K) Bkarrigan 发表于 2010-1-16 21:04

我觉得K同学应该慢慢来，冷静一下，先把你仿真的假想环境参数给设计好，科学实验也有科学的准备不是吗？
到时候，难免有的人说这个参数应该这样，那个参数应该那样。

不过，对于我这个外行来说：
我就搞不懂，你们为什么那么强调负载，带负载测试，那么结果是线材的因素，还是负载的因素，这里的逻辑我搞不清楚。
我们探讨的是线材“无用”不是吗？

如果带了负载，按着你上面一组参数假设测试的某个结果是30k衰减，那么即使这样就表示线材有用了？那到底这说明了线材的因素，还是喇叭的衰减呢。

danveryu · 发表于 2010-1-16 21:35

我前面给出的几幅图是无负载的，不过darth说要负载么我就简单分析了一下。
放大器输出端和喇叭输入端隔离不好的话，确实线材接入后，线材对频响的影响在一定条件下会被放大，不过这些放大还不至于让人不能接受，我承认这只是我估计的。

karrigan · 发表于 2010-1-16 21:38

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-17 09:39 编辑

回复 654# wlx101

负载可以影响系统的输出的，但是前提是负载要足够“重”，如果负载是纯电阻模型的话，就是要负载足够小，让需要的输出电流很大，这样很多系统的输出会受到影响的

但是到咸菜这个模型里面，本来里面就可以看成一个很小的电阻而已，非要如darth所说看成“低通滤波器”，那么要影响这个系统的电阻也要非常小才行，像楼上所做的20m（家用算是无敌长了），3.3平方的线，参数放大一倍，喇叭的阻抗6.2欧不变（其实频率更高的时候阻抗会变大，那样影响就更小了）的极端情况下，才刚刚把衰减的脚踏进20khz这个门槛，而且衰减的幅度我非常小,完全不能看作低通滤波器,换句话说，20khz内，可以说稍微正常一点的咸菜，都不会对信号造成任何衰减

至于那个实验，我已经把我能想到的极端情况都算进去了，20m长的线还不算完，我还直接把参数*2模拟更细的情况（想象一下20m长的比3.3平方更细的音箱线

），如果说还有因素没考虑进去的话，那只有湿度，温度，月球引力这类的因素了..前面那些条件，一方面调剂一下情绪，一方面也说明这个实验的极端情况，免得darth同学再说“更细”“更长”这样的话，如果按照国内diy音频线的爱好来说，awg12的线实在不算粗，前面不是有好些朋友用4平方的线么，我家里那对n年前的音箱线，线芯也比2mm粗不少，家里还有一对aq的g-snake接声卡（发烧线算不上，也就算刚进门），如果线芯没有2mm的话，那就不是现在那个韧性了

最后的曲线是负载引起的，还是负载加咸菜引起的？呵呵，反正不是咸菜的作用..因为不带负载的时候，咸菜在khz级别的时候，根本就可以无视

zxb111374 · 发表于 2010-1-16 21:42

要是音响线那起码裹着1毫米厚绝缘层的两根上平方的线芯也要考虑差分阻抗的话，设计pcb的家伙们都要跳楼

猫扎特 · 发表于 2010-1-16 23:00

呵呵。。。那我们设计版图的兄弟们也要内牛满面了

karrigan · 发表于 2010-1-17 00:31

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-17 00:43 编辑

回复 654# wlx101

原来在这个给101兄的回复里写了一堆自以为是的推导的东西..想一想还是编辑掉算了，不再另起波澜，一切以实验数据为准，杜绝主观推测和感受，101兄不要见怪..小弟这里先赔个不是

wlx101 · 发表于 2010-1-17 21:13

回复 wlx101
. A5 O1 t0 u, t$ j/ ~. `) C, w1 i) H7 V+ o5 }% R" i, K
原来在这个给101兄的回复里写了一堆自以为是的推导的东西..想一想还是编辑掉算了，不再另 ...
. W3 U, T9 g+ a! b) K2 Xkarrigan 发表于 2010-1-17 00:31

K兄言重了，我也只是个外行，通过你们这些专家的切磋讨论，偷学点东西，避免即上了JS的当，破了财，还被局外之人笑我太傻

DarthModder · 发表于 2010-1-17 22:52

本帖最后由 DarthModder 于 2010-1-17 23:02 编辑

呵呵呵,终于都同意了"线材也就是个无源滤波器,而无源滤波器的特性是会随着负载的变化而变化的."这个简单的原理了.

自己动手,丰衣足食!
既然知道负载能有影响, 那么一个6欧的电阻就能代表极端情况了?
下图是一个4欧电阻串一个30uH电感做的一个简陋的喇叭模型的阻抗特性. 不过至少比6欧电阻更符合K所说的"喇叭到了高频阻抗还会变高"把.

这是拿10米的线和这个喇叭模型进行仿真的结果.

我知道衰减的幅度并不高, 到20k也就大概0.7db的样子, 但是,"不会对信号造成任何衰减"??
市面上那么多各种各样的音箱, 阻抗特性千奇百怪, 还能把话说得那么满吗?

DarthModder · 发表于 2010-1-17 23:01

AWG-12貌似被说得是破线一条啊.
看看amazon上的价格:
http://www.amazon.com/AWG-Red-Bl ... &tag=buyontheweb-20

1000英尺大概是330米,买500刀.

或者看看其他的线的参数?
http://www.audioholics.com/reviews/cables/speaker-cable-face-off-1/cable_table_lg.gif/image_view_fullscreen
来自于:http://www.audioholics.com/revie ... r-cable-face-off-1/
参数是每英尺的. 要乘3.3左右是每米参数.
怪兽线之类的原来也就和这个线的参数差不多?原来大多数的线材都是火星线啊!

karrigan · 发表于 2010-1-18 00:45

回复 661# DarthModder

不错不错..前面提6欧阻抗的是你，后面说6欧不靠谱的还是你，早干什么去了？

猫扎特 · 发表于 2010-1-18 09:12

回复 661# DarthModder

如果这样做有点强词夺理了，20khz下。。。你知不知道原本6欧姆的单元电阻变成多大？

karrigan · 发表于 2010-1-18 09:34

本帖最后由 karrigan 于 2010-1-18 11:36 编辑

回复 661# DarthModder

d兄模拟了咸菜的幅频特性，0-20khz结果咸菜不能看成低通
darth说：有工具就好啦，考虑电感呢？

我模拟了考虑电感时候的情景，0-20khz依然不是低通
darth说：不带负载怎么行，就当6欧好了

我模拟了10米带6欧负载的情况，0-20khz依然不是低通
darth说：你这个不算，更长的线呢？更细的线呢？

接着我模拟了20m长的鸡线带6欧负载的情况，0-20kh依然没有标志性的低通性质
darth说;6欧的负载不行（前面谁说6欧来着？），4欧加个30nh的电感才行，你看....

您这是哪一出啊？条件不断改变，直到结果符合你的说辞为止是不？我跟你讨论的兴趣大大下降了.....希望你不要再接再厉把我们都吓跑....

那既然你有工具了，看不上我们的测试了，我们就要高标准，严要求了，你的链接里洋人已经给出了一个典型的电声负载，请按照这个”典型电声负载“进行仿真，慢慢画，不着急，现声明一下，概念要清楚，请模拟咸菜为理想电阻，和咸菜为非理想电阻考虑感抗和容抗时的性质，加以对比，希望你能搞清楚那些是咸菜的性质，哪些是负载和咸菜一起组成的性质

我们讨论的是，咸菜（而不是咸菜和音箱组成的系统）能否看成低通滤波？搞清楚这两个概念的区别，不然照你这样大杂烩的说法，电阻也是低通滤波器，为啥？后面带个电容负载，不就成低通了？哪本教材这样教你的？不要玩概念游戏，每个概念教材上都有详细的解释，不是你darth说改就改的

对了，既然大家用的都是同样的multisim,把电路的原始文件发上来不介意吧？以示诚意，你也可以要求我上之前测试的任何一个电路原始文件.ms9

猫扎特 · 发表于 2010-1-18 09:38

可以仿下20KHz的阻抗是多大。。。我也很想知道

danveryu · 发表于 2010-1-18 10:01

在美国卖500刀的东西，也就相当于国内500块的东西，330米很贵么？
看了线材厂给的指标，才知道原来darth给我们的模拟用参数电容放大了10倍

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